Kan een computer bewustzijn hebben?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8239
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 03 jan 2019 11:17

Peter van Velzen schreef:
03 jan 2019 03:52
heeck schreef:
02 jan 2019 13:19
Het is toch opvallend dat er nu 5G-netwerken aankomen omdat de mensheid nut ondervindt van al die foto's uitwisselen, online spelletjes en/of verhuizen naar de iCloud en dat daarom de grote satellietvolgers in Burgum moeten verhuizen? *)
Ik beweer niet dat "de mensheid" nut moet ondervinden om een machine of een netwerk in stand te houden. Ik beweer slechts
dat de de- facto eigenaar en/of de ontwerper er een doel mee meent te kunnen bereiken. Of dat doel inderdaad bereikt wordt is wéér wat anders.
Hiermee sluiten we bijna naadloos op elkaar aan!
Naarmate jouw de-facto eigenaar de macht over het bijsturen kwijt raakt kun je die meer en meer terugvinden bij de A.I. van data verzamelende en heruitgevende en optimaliserende systemen.
Eigendom is daarbij opsplitsbaar, hercombineerbaar en verhandelbaar en is in deze niet meer vergelijkbaar met het hebben van zeggenschap over een rooimachine of platenwals.

Wiens koffiedik het beste beeld voorspiegelt moeten we afwachten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 04 jan 2019 05:33

heeck schreef:
03 jan 2019 11:17

Hiermee sluiten we bijna naadloos op elkaar aan!
Naarmate jouw de-facto eigenaar de macht over het bijsturen kwijt raakt kun je die meer en meer terugvinden bij de A.I. van data verzamelende en heruitgevende en optimaliserende systemen.
Eigendom is daarbij opsplitsbaar, hercombineerbaar en verhandelbaar en is in deze niet meer vergelijkbaar met het hebben van zeggenschap over een rooimachine of platenwals.

Wiens koffiedik het beste beeld voorspiegelt moeten we afwachten.

Roeland
Je veronderstelt dat een AI-machine of systeem "macht" zou hebben, maar dat is een toekennen van intentie aan dat ding of systeem. Die hoeft er helemaal niet te zijn. Het feit dat wij macht kwijtraken betekent niet dat iets anders die verkrjgt. Daartoe zou dat andere eerst een doel moeten krijgen. Niet onmogelijk, maar niet waarschijnlijk en absoluut niet noodzakelijk. Het is een bekende neiging van de mens om overal intentionaliteit aan toe te kennen, en zelfs verstokte atheisten maken zich daar soms schuldig aan, Vaak zijn zelf de daden van een mens minder intentioneel van wij wel veronderstellen. Dáárin ga ik eerder met jou mee.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8239
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 04 jan 2019 15:41

Peter,

Ik ben zozeer aan het eind van verder verhelderen of toespitsen dat ik me wel durf te wagen aan het herkauwen van wat macht zou kunnen betekenen, maar daar in dit (topic)geval niet aan begin.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8239
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 05 jan 2019 16:31

Wel heb ik nog een NL-ondertitelde uitleg waarin mijn obsessie aangaande
opstormende data-collectie en zelflerende A.I. ietsje anders wordt belicht.

https://www.ted.com/talks/zeynep_tufekc ... _our_lives
. . . . . With increasing use of machine learning in these systems, we often don't even understand how exactly they are making these decisions. Zeynep Tufekci studies what this historic transition means for culture, markets, politics and personal life. . . . . .
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door MaartenV » 18 feb 2019 14:42

Wij zijn materie, en als materie zijnde, beleven wij de materiële wereld van binnenuit.

We hebben dus een soort binnenperspectief.

Ik en jij, wij zijn elektronen met een spin. Wij zijn het geheel van met elkaar bewegende protonen, elektronen, moleculen, elektrische signalen in een netwerk, wat wij 'hersenen' noemen. Wij zijn de elektrochemische elementen in interactie met elkaar. Doordat wij de materie ‘zijn’, weten wij, (en enkel daardoor) dat wij niet slechts materialen zijn. Wij zijn ook ‘beleving’, ‘ervaring’, ‘bewustzijn’. Dat is het perspectief van binnenuit de materie dat wij kunnen voorleggen. En het is dit binnenperspectief, dit gezichtspunt van binnen uit de materie, dat voor de wetenschap ontoegankelijk is en blijft. Niet de neuro-wetenschapper die de hersenen bestudeert ontdekt in de hersenen beelden in het hoofd of gevoelens. Neen, doordat die neuro-wetenschapper zelf materie ‘is’, weet hij dat die hersenen en elektrochemische signalen correleren met beelden en gevoelens die hij kan ervaren.

De logische vraag is: misschien zijn er nog andere soorten materie dan hersenen en een zenuwstelsel dat ook een perspectief heeft van binnenuit, maar het niet kan communiceren met de buitenwereld. Ik noem dat ‘objecten met een locked-in syndroom’. Ik verdenk er bijvoorbeeld elektromagnetische golven van, dat zij ook nog iets anders zijn dan wat zij aan hun materiële buitenkant aan ons tonen. Ik verdenk er sterren of zonnen van dat zij tegelijk elektrochemische activiteit zijn en tegelijk ‘ervarende’ objecten zouden kunnen zijn zoals wij, rondwandelende materialen.
Dat niet alleen computers lijden aan het locked-in syndroom, maar dat een eenvoudig werkende elektrische chip op een siliciumplaatje, tevens een ervarend zijnde is.

Dat elektronen tevens bewustzijn én elektronen zijn.

Wanneer een wetenschapper elektronen en protonen bestudeert, hun spin en hun momentum, bestudeert hij 'ons' of bestudeert hij zichzelf.

De som van de interactie van deze objecten (elektronen, elektrochemische interacties, vurende neuronen), dat zijn wij.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 19 feb 2019 02:28

Peter van Velzen schreef:
04 jan 2019 05:33
heeck schreef:
03 jan 2019 11:17

Hiermee sluiten we bijna naadloos op elkaar aan!
Naarmate jouw de-facto eigenaar de macht over het bijsturen kwijt raakt kun je die meer en meer terugvinden bij de A.I. van data verzamelende en heruitgevende en optimaliserende systemen.
Eigendom is daarbij opsplitsbaar, hercombineerbaar en verhandelbaar en is in deze niet meer vergelijkbaar met het hebben van zeggenschap over een rooimachine of platenwals.

Wiens koffiedik het beste beeld voorspiegelt moeten we afwachten.

Roeland
Je veronderstelt dat een AI-machine of systeem "macht" zou hebben, maar dat is een toekennen van intentie aan dat ding of systeem. Die hoeft er helemaal niet te zijn. Het feit dat wij macht kwijtraken betekent niet dat iets anders die verkrjgt. Daartoe zou dat andere eerst een doel moeten krijgen. Niet onmogelijk, maar niet waarschijnlijk en absoluut niet noodzakelijk. Het is een bekende neiging van de mens om overal intentionaliteit aan toe te kennen, en zelfs verstokte atheisten maken zich daar soms schuldig aan, Vaak zijn zelf de daden van een mens minder intentioneel van wij wel veronderstellen. Dáárin ga ik eerder met jou mee.
Je zou Susan Blackmore's tremen een evolutionaire intentie kunnen toekennen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 19 feb 2019 03:59

Petra schreef:
19 feb 2019 02:28
Je zou Susan Blackmore's tremen een evolutionaire intentie kunnen toekennen.
De evolutie kent geen intenties. slechts variaties en de gevolgen ervan. Het is niet zo dat enig levend wezen de bedoeling hoeft te hebben om zich voort te planten. Het is slechts zo dat wezens die dat niet doen, de wezens zijn die uitsterven. Met tremen is hetzelfde het geval. Ze handhaven zich doordat ze zich vermenigvuldigen, maar ze hoeven totaal geen enkele intentie te kennen.

Aangezien wij die wel enigszins hebben hebben wij in theorie macht over de tremen. WIj moeten daartoe echter wel weten hoe we hun voortplanting kunnen beinvloeden. Anders raken wij die macht alsnog kwijt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8239
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 19 feb 2019 10:44

Petra schreef:Je zou Susan Blackmore's tremen een evolutionaire intentie kunnen toekennen.
Zo een heldere tegenspraak binnen zichzelf is zeldzaam.
Bloempje!

Zie vooral Blackmore's video nogmaals over algoritmes.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8239
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 19 feb 2019 10:50

Peter van Velzen schreef:Aangezien wij die wel enigszins hebben hebben wij in theorie macht over de tremen. WIj moeten daartoe echter wel weten hoe we hun voortplanting kunnen beinvloeden. Anders raken wij die macht alsnog kwijt.
Dat is inderdaad de crux. Zeker als je ziet dat "we" al niet meer in staat zijn internet af te zetten, of het bankverkeer, of google, of camera's in de publieke ruimte met gezichtsherkenning, nummerplaatherkenning en de handel in data, etc.

Verdergaand afschaffen van cash geld maakt het "in leven houden" van het bancaire internet welhaast een staatsplicht.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 20 feb 2019 04:23

heeck schreef:
19 feb 2019 10:44
Petra schreef:Je zou Susan Blackmore's tremen een evolutionaire intentie kunnen toekennen.
Zo een heldere tegenspraak binnen zichzelf is zeldzaam.
Bloempje!

Zie vooral Blackmore's video nogmaals over algoritmes.

Roeland
Gotcha :lol: Dank für die Blume.

Als genen evolutionair voortplanten, en memem en tremen idem functioneren..dan
ALS een computer bewustzijn heeft, zouden tremen geëvolueerde intentionele uitingen van dat bewustzijn genoemd kunnen worden.


WANT: Natuurlijk kan IMO alleen een levend wezen met bewustzijn mentale vermogens hebben, waar intentie onder valt.

Het doet me deugd dat je mensen met bewustzijn en intenties soms best wel weet te onderscheiden van machinale algoritmes....Zo een heldere tegenspraak binnen zichzelf is zeldzaam.
Laatst gewijzigd door Petra op 20 feb 2019 05:02, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 20 feb 2019 04:58

Peter van Velzen schreef:
19 feb 2019 03:59

Aangezien wij die wel enigszins hebben hebben wij in theorie macht over de tremen. WIj moeten daartoe echter wel weten hoe we hun voortplanting kunnen beinvloeden. Anders raken wij die macht alsnog kwijt.
Idd!
En die voortplanting inperken door beperken...
Daar ging deze reactie over in het topic waar dit thuishoort; Genen memen tremen
Het is imo off topic hier.

Dat machines/algoritmes niet zoals levende bewuste wezens zijn en geen intenties hebben. Hebben we nou hoop ik wel vastgesteld.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8239
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 20 feb 2019 10:57

Petra schreef:
20 feb 2019 04:58
Peter van Velzen schreef:
19 feb 2019 03:59

Aangezien wij die wel enigszins hebben hebben wij in theorie macht over de tremen. WIj moeten daartoe echter wel weten hoe we hun voortplanting kunnen beinvloeden. Anders raken wij die macht alsnog kwijt.
Idd!
En die voortplanting inperken door beperken...
Daar ging deze reactie over in het topic waar dit thuishoort; Genen memen tremen
Het is imo off topic hier.

Dat machines/algoritmes niet zoals levende bewuste wezens zijn en geen intenties hebben. Hebben we nou hoop ik wel vastgesteld.
De huidige machines/algoritmes hebben die inderdaad niet op de wijze die we toekennen aan andere toerekeningsvatbare mensen.
Intenties komen zeker ook voor bij andere dieren waarvan er vele iedere vorm van bewustzijn wordt ontzegd.

Maar dat hangt ook wel eens van des auteur's woordgebruik en -definitie af.
Zie ook:

vanaf minuut 7 om ook de klassieke A.I. te vatten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 21 feb 2019 03:49

heeck schreef:
20 feb 2019 10:57
Intenties komen zeker ook voor bij andere dieren waarvan er vele iedere vorm van bewustzijn wordt ontzegd.

Maar dat hangt ook wel eens van des auteur's woordgebruik en -definitie af.

Roeland
Idd. maar dat zeg ik ook zo vaak, veel discussies gaan meer om terminologie dan inhoud. Dus is het zaak eerst de terminologie helder te hebben.
Was wat dat betreft toch een interessante link.

Wat intentioneel betreft; en handeling is Intentioneel wanneer een intentionele toestand haar drijft.

Een intentionele toestand is een geestelijke toestand.

Dat hebben alle dieren wel maar machines (vooralsnog) niet.
Een intentionele handeling kan ook zonder je er van bewust te zijn plaatsvinden. Daarmee vallen toch alle dieren onder deze definitie, ook al zouden ze geen bewustzijn hebben.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8239
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 21 feb 2019 08:18

Petra schreef:Wat intentioneel betreft; en handeling is Intentioneel wanneer een intentionele toestand haar drijft.
dat schiet niet op dus.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 22 feb 2019 02:30

Mijn voorstel: "Een handeling is intentioneel als de handelende partij alvorens te handelen de toekomst (juist of onjuist) voorspelt die de handeling zal teweegbrengen en op grond van die voorpelling die handeling al dan niet uitvoert."

Zo beter?

Daarmee zijn de zetten van schaakcomputers dus intentioneel!
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie