Kan een computer bewustzijn hebben?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 19:03

Peter van Velzen schreef:
19 nov 2017 18:18
Ik denk dat dat een principiëel ander ding is.
Waar gaat het één over in het ander? Of beter: waar gaat een "onbewuste" wekker over in een "bewuste" robot? Voor "wekker" en "robot" mag je ook "simpele Turingmachine" en: "ingewikkelde Turingmachine" lezen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8825
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 19 nov 2017 19:41

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 17:48
Ik zie het zo: enerzijds hebben we niet aangetoond dat een machine bewustzijn heeft, en anderzijds hebben we niet aangetoond dat een brein geen machine is.
Ga eens terug naar het eerst voorstelbare wezen dat zich krabt.
En stel dezelfde vragen over dat wezen.
Is dat bewust en ook een machine?

Enige suggestie wat er sindsdien aan tijd is verstreken?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 20:30

heeck schreef:
19 nov 2017 19:41
Ga eens terug naar het eerst voorstelbare wezen dat zich krabt.
Krabben = (een vorm van) bewustzijn?
of:
Aansturen krabben = (een vorm van) bewustzijn?

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 21:15

Als een computer zich door bepaalde software bewust kan worden, is een computer zich dan bewust tijdens het 'spelen' van een spelletje schaak of het afspelen van een Youtube video?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15403
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 20 nov 2017 01:35

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 19:03
Peter van Velzen schreef:
19 nov 2017 18:18
Ik denk dat dat een principiëel ander ding is.
Waar gaat het één over in het ander? Of beter: waar gaat een "onbewuste" wekker over in een "bewuste" robot? Voor "wekker" en "robot" mag je ook "simpele Turingmachine" en: "ingewikkelde Turingmachine" lezen.
Het is een illusie dat je een scherpe scheidslijn kunt trekken, er is een groot gebied waarover de verandering zich voltrekt. Het vershil tussen de mens en de chimpansee is duidelijk. Het verschil tussen hun voorouders van zes miljoen jaar geleden, is niet of nauwelijks aanwezig, Dealniettemin is elk exemplaar daartussen qua soort identiek aan zij ouders. Het is over een periode van meer dan 10.000 generaties dat we met zekerheid verschillen kunnen vaststellen.

Hetzelfde geldt voor het traject tussen een wekker en de proactieve agenda-controller, die ik beschreef. De drie fases die in noemde zijn herkenbaar, maar de stappen er tussen in zijn vaak nauwelijks van elkaar te onderscheiden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 20 nov 2017 01:45

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 21:15
Als een computer zich door bepaalde software bewust kan worden, is een computer zich dan bewust tijdens het 'spelen' van een spelletje schaak of het afspelen van een Youtube video?
Je blijft hangen in een vraagstuk wat jij als derde niet kunt aantonen.

Vraag het een mens; en die kan zeggen 'Ja hoor, ik ben bewust.'
Vraag het een computer; en die kan zeggen, 'Ja hoor, ik ben bewust'.

Beide gevallen zijn voor jou als als buitenstaander gelijkwaardig.
Er zijn vier criteria om als derde bewustzijn bij een ander of een iets vast te stellen.
Alle vier zijn objectief te meten, maar de tweede kan een punt van discussie zijn.
Dus zal iedereen het moeten doen met een persoonlijke invulling daaromtrent.

Petra schreef:
18 nov 2017 23:38

Nou is de stelling van Damasio & Meyer over bewustzijn punt 2. Achtergrond/emoties.
Het gaat er niet om dat deze achtergrondemoties worden gevoeld, maar dat ze aan de buitenkant te zien zijn.

Voor MIJ is dat niet voldoende!
Misschien voor jou wel, dan heb je je antwoord op je vraag of een computer bewustzijn kan hebben; als ie maar goed genoeg kan doen alsof!
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 20 nov 2017 09:51

Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 01:35
Het is over een periode van meer dan 10.000 generaties dat we met zekerheid verschillen kunnen vaststellen.
Dat is zeker niet algemeen waar.

Veranderingen kunnen ook bij hogere levensvormen soms al gevonden worden met minder dan tien generaties.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8825
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 20 nov 2017 10:06

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 20:30
heeck schreef:
19 nov 2017 19:41
Ga eens terug naar het eerst voorstelbare wezen dat zich krabt.
Krabben = (een vorm van) bewustzijn?
of:
Aansturen krabben = (een vorm van) bewustzijn?
Proefje:
Ooit smeerde ik de klauwen en ook de rug van onze kat in met smeerleverworst om de kinderen te laten zien dat de kat precies weet (=beseft) waar het gulzig vreten moet overgaan in stevig aflikken. Of zogenaamd wassen met de poot.


Ja dus.
Er moet worden gevoeld waar het jeukt. Last van jeuk hebben zonder dat te voelen jeukt niet.
Ja.
Er moet een wel/niet/minder bewuste methode zijn om te bepalen waar gekrabt moet worden en dat weglopen/zwemmen niet helpt.
Ja en
Er moet worden bepaald waarmee of waar tegenaan het jeukpunt kan worden bereikt.
En
Het ophouden van de jeuk moet voldoende worden beseft om met de krab-actie op te kunnen houden.

Vergeleken met de zonnedauw-reacties of de feedback van Peter's rijstpan ook een intrigerender maatstaf dan het antropo-gecentreerd-bewustzijn.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Dat beloof ik » 20 nov 2017 10:17

Het lijkt hier wel een christelijk forum: over een simpele vraag enorm uitweiden door het woord een heel andere betekenis te geven dan het in feit heeft.

Vraag: Kan een computer bewustzijn hebben.
Van Dale: be·wust·zijn (het; o) 1 het beseffen en kennen van het bestaan van iets of van zichzelf http://www.vandale.nl/gratis-woordenboe ... hKaKGyWw2w

Een computer kan dus geen bewustzijn hebben: het beseft en kent zichzelf niet: neem een computer die om het even welk ingewikkeld programma kan draaien. Als ik de voedingskabel los ga schroeven, zal hij niet zeggen "hela maat, wil je daar wel eens afblijven".. Geen bewustzijn dus.
Een mens heeft alleen maar bewustzijn zolang hij aan staat, als hij dood is doet hij helemaal niets meer.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 20 nov 2017 10:37

Dat beloof ik schreef:
20 nov 2017 10:17
Een computer kan dus geen bewustzijn hebben
En wat is je reactie op dit commentaar?
Dat beloof ik schreef:
20 nov 2017 10:17
Als ik de voedingskabel los ga schroeven, zal hij niet zeggen
Overigens, als ik - geheel tegen alle wetten en andere mores in - een pistool op een geblinddoekt mens richt, denk je dat die mens dan wel zal reageren? Om ergens bewust van te kunnen zijn heb je op zijn minst een sensorium nodig dat je in staat stelt zintuiglijke prikkels door te sturen naar het centrale zenuwstelsel.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 20 nov 2017 10:48

Gralgrathor schreef:
20 nov 2017 10:37
Overigens, als ik - geheel tegen alle wetten en andere mores in - een pistool op een geblinddoekt mens richt, denk je dat die mens dan wel zal reageren? Om ergens bewust van te kunnen zijn heb je op zijn minst een sensorium nodig dat je in staat stelt zintuiglijke prikkels door te sturen naar het centrale zenuwstelsel.
Verschil is wel dat de computer niet geblinddoekt hoeft te worden.

Een ander verschil is als de computer het ziet gebeuren op een Web Cam hij ook niet reageert.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 20 nov 2017 10:54

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
20 nov 2017 10:48
Verschil is wel dat de computer niet geblinddoekt hoeft te worden.
Een blind mens ook niet.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
20 nov 2017 10:48
Een ander verschil is als de computer het ziet gebeuren op een Web Cam hij ook niet reageert.
Kijk, dat is een andere zaak. En dan verwijs ik weer terug naar dit commentaar.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 20 nov 2017 11:06

Gralgrathor schreef:
20 nov 2017 10:54
Een blind mens ook niet.
Nu ben je het doel tijdens de wedstrijd aan het verplaatsen.
Gralgrathor schreef:
20 nov 2017 10:54
Kijk, dat is een andere zaak. En dan verwijs ik weer terug naar.....
Dat lijkt me het uitschrijven van een ongedekte cheque in de hoop dat hij alsnog gedekt gaat worden.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 20 nov 2017 12:13

Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 01:35
Hetzelfde geldt voor het traject tussen een wekker en de proactieve agenda-controller, die ik beschreef. De drie fases die in noemde zijn herkenbaar, maar de stappen er tussen in zijn vaak nauwelijks van elkaar te onderscheiden.
Laat ik het dan zo vragen: waar zit 'm dat verschil dan in?

Als je geen antwoord hebt vind ik dat ook een antwoord.

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 20 nov 2017 12:20

Petra schreef:
18 nov 2017 23:38
Nou is de stelling van Damasio & Meyer over bewustzijn punt 2. Achtergrond/emoties.
Het gaat er niet om dat deze achtergrondemoties worden gevoeld, maar dat ze aan de buitenkant te zien zijn.

Voor MIJ is dat niet voldoende!
Misschien voor jou wel, dan heb je je antwoord op je vraag of een computer bewustzijn kan hebben; als ie maar goed genoeg kan doen alsof!
Daar sla je de spijker op zijn kop: doen alsof.

Doen alsof is bijna per definitie niet hetzelfde als het echte ding, wat veel mensen hier wel voldoende lijken te vinden. "Doen alsof" je bewustzijn hebt is bijna per definitie: "eigenlijk geen bewustzijn hebben."

Plaats reactie