Freethinker.nl

gewoon als aanzet moet ik aan een serie denken

real humans uit zweden
https://www.youtube.com/watch?v=1VJcbn-I0fs
dan rit het plots vaag

het begint bij bewustzijn? bewust zijn van je omgeving. hoot probleemoplossend gedrag daar al bij en dus artificiËle intelligentie?

Bonjour schreef: ↑

01 nov 2018 20:37

Dit soort bescherming kunnen we ook in computers inbouwen.

Stel dat je mijn argumentatie in mijn vorige bericht kunt volgen. Dan kúnnen we misschien een computer quirkproof maken. Maar het blijft nog altijd hetzelfde ding, dat volgens mijn vorige bericht in principe geen bewustzijn heeft! Ik bedoel dat het principe van mijn voorbeeld blijft staan.

appelfflap schreef: ↑

01 nov 2018 20:55

gewoon als aanzet moet ik aan een serie denken

real humans uit zweden
https://www.youtube.com/watch?v=1VJcbn-I0fs
dan rit het plots vaag

het begint bij bewustzijn? bewust zijn van je omgeving. hoot probleemoplossend gedrag daar al bij en dus artificiËle intelligentie?

Gaaf! Hubots
Kende deze niet.

LonelyThinker schreef: ↑

01 nov 2018 17:40

Ik heb nog een argument tegen bewustzijn in een computer: Stel, we hebben een bewuste robot die bestaat uit de standaard soort hardware en software. De robot heeft een bepaalde persoonlijkheid. Stel dat er een bitje omklapt ergens in de software. Nu reageert de robot totaal anders (dat kan, weet ik als programmeur).

Het hebben van een persoonlijkheid en bewust denken is niet noodzakelijkerwijs met elkaar verbonden. Van beiden weten we eigenlijk nog maar weinig af. Ik verwacht niet dat er binnen een mensenleven bewust denkende robots komen. Misschien nooit. Wat ziu het nut zijn?

LonelyThinker schreef: ↑

01 nov 2018 21:21

Bonjour schreef: ↑

01 nov 2018 20:37

Dit soort bescherming kunnen we ook in computers inbouwen.

Stel dat je mijn argumentatie in mijn vorige bericht kunt volgen. Dan kúnnen we misschien een computer quirkproof maken. Maar het blijft nog altijd hetzelfde ding, dat volgens mijn vorige bericht in principe geen bewustzijn heeft! Ik bedoel dat het principe van mijn voorbeeld blijft staan.

Je maakt een paar aannames die ik betwijfel:

LonelyThinker schreef: ↑

01 nov 2018 17:40

Nu reageert de robot totaal anders (dat kan, weet ik als programmeur). Is de robot nu ook een ander persoon?

Dat suggereert dat je denkt dat bewustzijn constant moet zijn: Denk het niet. Een mens verandert. Een iets andere configuratie van de zenuwcellen, geeft een iets ander resultaat.

LonelyThinker schreef: ↑

01 nov 2018 17:40

Stel dat er een bitje omklapt ergens in de software. Nu reageert de robot totaal anders

Ja, dat kan dus maar hoeft niet. En niet elke computer die wel iets van bewustzijn heeft, hoeft gelijk op elk vlak een vergelijking met de mens de kunnen doorstaan. Je zou kunnen zeggen dat de robuustheid van het bewustzijn een factor is van dat bewustzijn. Maar een goedkope fiets en een dure fiets zijn allebei fietsen, ook al is de ene robuuster dan de andere.

LonelyThinker schreef: ↑

01 nov 2018 17:40

Dus hoe kan de persoonlijkheid totaal anders zijn als er in feite bijna niets veranderd is?

Maar dat geldt zowel voor de computer als voor de mens. Jou programma kan gemakkelijk van slag raken, maar als jou iets engs overkomt, kan het zijn dat je ook verandert. De machinist die na een ongeluk niet meer de trein in durft. Een aantal nieuwe verbindingen in de hersenen (weinig tov totaal aantal) en dan een hele andere persoonlijkheid.

Laat ik het dan nog eens anders zeggen: Stel dat je twee robotbreinen bouwt, A en B. Deze breinen bouw je in in één robot met een bitje waarmee je A of B selecteert. Als A actief is, en het bitje klapt om, wordt A inactief en B actief, en andersom. Is de robot nu persoonlijkheid A of persoonlijkheid B, of misschien beide (maar niet tegelijk), of, misschien geen van beide, maar gewoon een machine, die domweg de software uitvoert die erin zit?

LonelyThinker schreef:Stel dat er een bitje omklapt ergens in de software. Nu reageert de robot totaal anders (dat kan, weet ik als programmeur). Is de robot nu ook een ander persoon? En waar zit hem dat dan in? De software en hardware zijn volledig identiek voor en na het omklappen van het bitje. Dus hoe kan de persoonlijkheid totaal anders zijn als er in feite bijna niets veranderd is? De verklaring die ik aanhang is dat een computer helemaal geen persoonlijkheid heeft en bestaat uit een groot mechaniek, en een mechaniek heeft geen bewustzijn.

Bij mensen klappen er ook heel regelmatig bitjes om en dat zorgt ervoor dat ze min of meer adekwaat kunnen reageren op verschillende omstandigheden. Net als bij onvleeschelijke robots. Tot en met salaristoepassingen aan toe.
Wat let je om de NS-reisapp een ander karakter toe te kennen dan de OV9292-app?

Een voorbeeld van indelen in persoonlijkheidskenmerken vind je bijvoorbeeld op:
http://www.kuylenburg-loopbaanadvies.nl ... e-ben-jij/

En dan krijgt je opmerking een heel andere smaak:
"Is een "persoonlijkheid" een nastrevenswaardige eigenschap en welke dan; of is het toch iets dat twee ogenschijnlijk identieke zorgrobots een verschillend karakter geeft en daarmee een hogere prijs naarmate een bepaald instelbaar karakter ze bij de verzorgden meer gewild/effectiever maakt?"

Acteurs kennen hebben toch ook het vermogen verschillende karakters te spelen!


Nagekomen:

Is de robot nu persoonlijkheid A of persoonlijkheid B, of misschien beide (maar niet tegelijk), of, misschien geen van beide, maar gewoon een machine, die domweg de software uitvoert die erin zit?

Nu moet je beter omschrijven hoe jij iets anders bent dan eentje die domweg uitvoert wat hij doet.

Roeland

Ik denk dat ik het probleem zie dat als je de software niet meer uitvoert, het bewustzijn ook weg is.

Stel dat je programma X uitvoert op computer M. Dan beëindig je X en start programma Y. Dan is het alsof persoonlijkheid X niet meer bestaat. Maar als je X weer start, bestaat persoonlijkheid X weer. Dus de vraag is of de persoonlijkheid in wezen wel bestaat, omdat je programma X ook kunt wissen, waardoor het niet eens meer bestaat! Dus wat doet de persoonlijkheid bestaan? Als je alleen nog maar een print-out op papier hebt van het programma, bestaat de persoonlijkheid dan nog? En wat houdt dat dan in?

Als het bewustzijn niet in de hardware zit, en niet in de software, waar bevindt het bewustzijn zich dan in de combinatie van de twee?

LonelyThinker schreef: ↑

02 nov 2018 12:14

Ik denk dat ik het probleem zie dat als je de software niet meer uitvoert, het bewustzijn ook weg is.

Stel dat je programma X uitvoert op computer M. Dan beëindig je X en start programma Y. Dan is het alsof persoonlijkheid X niet meer bestaat. Maar als je X weer start, bestaat persoonlijkheid X weer. Dus de vraag is of de persoonlijkheid in wezen wel bestaat, omdat je programma X ook kunt wissen, waardoor het niet eens meer bestaat! Dus wat doet de persoonlijkheid bestaan? Als je alleen nog maar een print-out op papier hebt van het programma, bestaat de persoonlijkheid dan nog? En wat houdt dat dan in?

Interessant.
Ik krijg associaties met Dissociatieve_identiteitsstoornis of of multipele persoonlijkheidsstoornis (MPS), wat vroeger ook wel een gespleten persoonlijkheid werd genoemd.

Bepaalde eigenschappen worden uitvergroot, daar waar andere eigenschappen in de verdrukking komen.
Waar een kleine fout in prikkeloverdracht en daardoor ook de reactie al de oorzaak kan zijn.
Het bewustzijn is niet weg, maar de persoonlijkheid lijkt een andere te zijn.
Het enige wat er van die andere persoonlijkheid over is, zijn foto's, geschreven woorden en bandopnamen.
En natuurlijk het geheugen van de toeschouwer.

LonelyThinker schreef: ↑

02 nov 2018 12:14

Als je alleen nog maar een print-out op papier hebt van het programma, bestaat de persoonlijkheid dan nog? En wat houdt dat dan in?

Leuk!
Dit is wat Susan Blackmore 'Teme' of 'Treme' gedoopt heeft.
Je hebt het programma afgesloten maar niet gewist. Het is er nog, ook al zie jij het niet.
En zelfs áls je het programma nú wist, hoe zit dat met al die data die zich al ergens in die cloud bevond..
Wat doet die technologie op de achtergrond?

https://www.susanblackmore.uk/memetics/

She makes a bold new argument: Humanity has spawned a new kind of meme, the teme, which spreads itself via technology -- and invents ways to keep itself alive

Tedtalk: https://www.ted.com/talks/susan_blackmo ... _and_temes

https://www.ted.com/speakers/susan_blackmore
Susan Blackmore studies memes — those self-replicating "life forms" that spread themselves via human consciousness. We're now headed, she believes, toward a new form of meme, spread by the technology we've created.

Why you should listen
Susan Blackmore is dedicated to understanding the scientific nature of consciousness. Her latest work centers on the existence of memes -- little bits of knowledge, lore, habit that seem to spread themselves using human brains as mere carriers.

She's exploring the existence of a new class of meme, spread by human technology. It's temporarily named the "teme."

What others say
“She took Richard Dawkins' intuition about memes (ideas that, like genes, take a life of their own) and turned it into a fully fledged theory.” — Bruno Giussani, TED Blog

Ik denk dat ik het probleem zie dat als je de software niet meer uitvoert, het bewustzijn ook weg is.

LonelyThinker schreef:Stel dat je programma X uitvoert op computer M. Dan beëindig je X en start programma Y. Dan is het alsof persoonlijkheid X niet meer bestaat. Maar als je X weer start, bestaat persoonlijkheid X weer. Dus de vraag is of de persoonlijkheid in wezen wel bestaat, omdat je programma X ook kunt wissen, waardoor het niet eens meer bestaat! Dus wat doet de persoonlijkheid bestaan? Als je alleen nog maar een print-out op papier hebt van het programma, bestaat de persoonlijkheid dan nog? En wat houdt dat dan in?

Als het bewustzijn niet in de hardware zit, en niet in de software, waar bevindt het bewustzijn zich dan in de combinatie van de twee?

Je gaat wel in op mijn suggestie, maar verkent niet hoe we dan de verschillende persoonlijkheid(skenmerken) van twee verschillende, maar zelfde functie hebbende programma's (openbaar vervoer plannen) bepalen via meting of enquete, of andere optie.

Ook onderscheid je persoonlijkheid en bewustzijn niet van elkaar; of is dat niet nodig?

Roeland
*)
Gedenk en (her)lees Dennett's "Consciousness explained", dat wel "Consiousness explained away" werd genoemd

Het begin van bewustzijn is volgens mij 'voelen'. Je moet eerst voelen of subjectief jezelf en de wereld ervaren. Pas daarna kan je er over gaan nadenken (op basis van al je gewaarwordingen en waarnemingen). Een robot die enkel kan denken en zichzelf en de wereld niet gewaarwordt of voelt heeft volgens mij dus geen bewustzijn. Voelen en gewaarworden maken dus de essentie uit van bewustzijn. Logisch kunnen denken hoeft dus zelfs geen voorwaarde te zijn om bewustzijn te hebben. Een baby die niet logisch denkt is ook bewust. Hij of zij ervaart en voelt de wereld en zichzelf. Dat volstaat voor bewustzijn.

MaartenV schreef: ↑

10 nov 2018 12:52

Het begin van bewustzijn is volgens mij 'voelen'. Je moet eerst voelen of subjectief jezelf en de wereld ervaren. Pas daarna kan je er over gaan nadenken (op basis van al je gewaarwordingen en waarnemingen). Een robot die enkel kan denken en zichzelf en de wereld niet gewaarwordt of voelt heeft volgens mij dus geen bewustzijn. Voelen en gewaarworden maken dus de essentie uit van bewustzijn.

En een nut van voelen is "reageren op".
Gewaarworden gebruik jij als synoniem van voelen.

Omdat bewustzijn geen apart ding, maar simpeler gedacht (ref.: Dennett!) een functioneren van "reageren op" betreft, zou ik voelen=gewaarworden geen essentie van bewustzijn willen noemen.
Net zomin als benen, vinnen, vleugels of poten de essentie van voortbewegen uitmsken.

De essentie van voortbewegn lijkt me meer dat je ergens anders komt.
Analoog wed ik dat de essentie van bewustzijn is dat je je ergens anders kunt fantaseren, wat erheen bewegen uitspaart.


Roeland

Heeck schreef:En een nut van voelen is "reageren op".

Voelen is niet enkel 'reageren op'. Het is ook 'zichzelf als bestaand in de wereld opmerken'. Het vaststellen van jezelf dat zich in de wereld bevindt, is ook ervaren of voelen. Als het ware ontwaken en zichzelf opmerken in een wereld, is een eerse voorwaarde voor bewustzijn. Logisch kunnen denken is volgens mij secundair.