Kan een computer bewustzijn hebben?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 13:31

Gralgrathor schreef:
19 nov 2017 13:14
Tenslotte kunnen we ook de menselijke zenuwcellen die zich in onze hersenen bevinden reduceren tot een complex van finite state Turing-machines die biochemische interacties emuleren.
Dat lijkt mij niet.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 19 nov 2017 13:33

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 13:27
Waar bestaat dat "bewustzijn" dan uit?
In de allereenvoudigste termen: een complex model van de omgeving, inclusief de gedragingen van andere individuen in die omgeving. In het geval van zelfbewustzijn is dat model zo complex dat het bovendien de eigen gedragingen kan analyseren en simuleren.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 19 nov 2017 13:34

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 13:31
Dat lijkt mij niet.
Het is een feit. We kunnen zenuwcellen met computers nabootsen, en zelfs eenvoudige zenuwstelsels, zoals dat van insecten.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 13:37

Gralgrathor schreef:
19 nov 2017 13:30
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 13:24
Als je gedrag vergelijkt, vergelijk je... gedrag... geen bewustzijn.
Wederom, mijn punt is dat we geen andere manier hebben om objectief naar bewustzijn te kijken. Jij hebt van het bewustzijn van je medemens ook alleen indirect bewijs. Dus hoe kan het bij de beschouwing van het bewustzijn van een artificiële intelligentie ooit anders zijn?
Het zou kunnen zijn dat we bij de mens niet kunnen nagaan of hij of zij bewust is, maar denken dat een machine bewust is zegt ook niks over of die schijn ook werkelijk waar is!
Gralgrathor schreef:
19 nov 2017 13:30
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 13:24
En dát is een veronderstelling waar ik onderbouwing voor zou willen
Die onderbouwing is eenvoudig. We hebben de werking van menselijke zenuwcellen reeds weten na te bootsen met computers. En computers zijn Turing-machines.
Referenties?
Gralgrathor schreef:
19 nov 2017 13:30
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 13:24
Overigens is een parallelle machine te emuleren met een seriële.
Correct. Maar ik denk dat we het er over eens zijn dat een seriële Turing-machine slechts het gedrag van bewustzijn kan emuleren, en nooit echt bewust kan zijn.
Daar ga ik nu vanuit.

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 13:40

Gralgrathor schreef:
19 nov 2017 13:34
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 13:31
Dat lijkt mij niet.
Het is een feit. We kunnen zenuwcellen met computers nabootsen, en zelfs eenvoudige zenuwstelsels, zoals dat van insecten.
Dat is een abstractie van zenuwcellen; om een zenuwcel echt na te bootsen moet je elke atoom, elk elektron nabootsen, inclusief non-locale effecten van verstrengeling.

En daarom ben ik van mening dat een brein, al was het alleen maar in principe, weleens in essentie geen Turing-machine zou kunnen (hoeven) zijn.

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 13:42

Gralgrathor schreef:
19 nov 2017 13:33
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 13:27
Waar bestaat dat "bewustzijn" dan uit?
In de allereenvoudigste termen: een complex model van de omgeving, inclusief de gedragingen van andere individuen in die omgeving. In het geval van zelfbewustzijn is dat model zo complex dat het bovendien de eigen gedragingen kan analyseren en simuleren.
Dan vraag ik me af: wat is het essentiële verschil tussen een eenvoudig model en een complex model? Het zijn dezelfde radertjes.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 19 nov 2017 13:53

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 13:37
Het zou kunnen zijn dat we bij de mens niet kunnen nagaan of hij of zij bewust is, maar denken dat een machine bewust is zegt ook niks over of die schijn ook werkelijk waar is!
En wederom, mijn punt is dat hetzelfde geldt voor denken dat een ander mens bewust is. We kunnen voor bewustzijn in andere mensen en in machines alleen indirect bewijs verkrijgen. Er is geen andere manier.
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 13:37
Referenties?
Bijvoorbeeld: http://www.insectvision.org/flying-inse ... bula-model (zie ook de referenties). Het oorspronkelijke artikel, waarin het gedrag van een honingbij onder bepaalde omstandigheden nauwkeurig werd gesimuleerd met een artificieel neuraal netwerk, kon ik zo gauw niet terugvinden: er is een waar oerwoud aan publicaties over dit onderwerp.

Een belangrijk verschil tussen computer-gesimuleerde neurale cellen in een artificieel neuraal netwerk en een biologisch neuraal netwerk is dat een biologisch neuraal netwerk geen discrete cycli kent. Maar in theorie kan dit worden opgelost door de cycli waarin de gesimuleerde neuronen opereren te verkleinen tot het verschil effectief wegvalt.
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 13:42
wat is het essentiële verschil tussen een eenvoudig model en een complex model?
Complexiteit is het essentiële verschil.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 14:32

LonelyThinker schreef:
18 nov 2017 11:21
Als het systeem een mechanisme is, wat doet bewustzijn dan?
De radertjes, de bits, de elektronische circuits bepalen wat er gebeurt.

Als er bewustzijn is, moet het (slechts) een getuige van de omgeving zijn. Het bewustzijn, als het niet duaal is, beïnvloedt tenminste niet de radertjes.

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 14:36

Stel dat ik een programma maak dat Eliza enorm veel geavanceerder is, zodanig dat je zou beweren dat het een echte therapeut achter een computer is. De principes blijven nog altijd hetzelfde: bits en elektronische circuits. Wat is het essentiële, principiële verschil?

De complexiteit, zegt Gralgrator. Maar dus niet wel of geen bewustzijn? Zo ja, wat is het verschil dat hier bewustzijn doet ontstaan?

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 14:48

Volgens mij vinden de Peter en Gralgrator dat het brein een machine is, klopt dat?

Als dat zo is, is het geen Turing machine TENZIJ je het brein met een Turing machine zou kunnen nabootsen.

Nog afgezien van de praktische onmogelijkheid hiervan, mis je volgens mij, en dat is mijn argument, de implementatie van verstrengeling in een Turing machine. Misschien wat vergezocht, maar toch...

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 14:57

Ik moet zeggen dat ik nu begin te twijfelen...

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 19 nov 2017 16:58

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 14:32
Als er bewustzijn is, moet het (slechts) een getuige van de omgeving zijn. Het bewustzijn, als het niet duaal is, beïnvloedt tenminste niet de radertjes.
Sorry, maar: huh?
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 14:36
Maar dus niet wel of geen bewustzijn?
Het essentiele verschil tussen minder complexe en complexere systemen is natuurlijk complexiteit. Ik beargumenteer niet dat een voldoende complex systeem noodzakelijkerwijs bewust wordt. Mijn stelling is dat complexiteit een voorwaarde voor bewustzijn is.
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 14:48
Volgens mij vinden de Peter en Gralgrator dat het brein een machine is, klopt dat?
Niet zonder de definitie van 'machine' behoorlijk uit te breiden, nee. Wat ik wel zeg is dat bewustzijn een fenomeen is waaraan fysieke processen ten grondslag liggen. En dat die fysieke processen kenbaar zijn, en met behulp van Turing machines met dusdanige accuraatheid geëmuleerd kunnen worden dat er wat betreft relevante effecten geen meetbaar verschil is tussen de emulatie en het originele proces.
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 14:48
Nog afgezien van de praktische onmogelijkheid hiervan
Waarom zou dit onmogelijk zijn?
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 14:48
mis je volgens mij, en dat is mijn argument, de implementatie van verstrengeling in een Turing machine.
Ik denk dat je teveel belang hecht aan kwantumverstrengeling. Op moleculair niveau kunnen inderdaad kwantumeffecten optreden (verstrengeling heeft hier overigens weinig mee te maken), maar mijn insteek is dat de staat van de zenuwcel onder bepaalde condities een stochastisch product is, en dat die ondanks kwantumeffecten goed te modelleren is.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 17:48

Ik zie het zo: enerzijds hebben we niet aangetoond dat een machine bewustzijn heeft, en anderzijds hebben we niet aangetoond dat een brein geen machine is.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 19 nov 2017 17:51

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 17:48
enerzijds kun je niet aantonen dat een machine bewustzijn heeft
Net zomin als je kunt aantonen dat een mens bewustzijn heeft.
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 17:48
anderzijds kun je niet aantonen dat een brein geen machine is
Wederom, ik denk dat dat de definitie van 'machine' een beetje te ver strekt.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15414
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 19 nov 2017 18:18

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 10:53
Peter: Als we nu een heeeele grote en INGEWIKKELDE wekker hebben (die desgewenst wordt geminiaturiseerd, zodat je een computer krijgt) met veel input en output mogelijkheden, en we winden de wekker op en laten hem zijn werk doen, is er dan een principieel verschil tussen de kleine en de grote wekker?
Of ereen principiëel verschil is? Ik weet het niet. Het hangte er vab af wat je met INGEWIKKELDE bedoelt. Wil het nog steeds een wekker zijn mogelijke informatiebronnen, het internet, teneinde verbinding te krijgem met een atomaire klok via het Network time protocolBovendien kan de klok oook met GPS-satellieten communiceren om bij te houden waar hij is en welke tijdzone daar geldt. Hij kan ook over een kalender beschikken en automatisch zomer- en wintertijd toepassen. M.b.v. zijn kennis omtrent officiële feestdagen kan hij bovendien niet alleen in de weekeinden, maar ook op die feestdagen later afgaan. Uiteraard zal de klok jou vragen hoe laat je op wat voor dagen wilt opstaan. Hij kan jouw agenda raadplegen en je ook waarschuwen wanneer je je gereed moet maken om afspraken na te komen. Daartoe kan hij ook een routeplanner gebruiken en recente file-informatie, om uit te rekenen hoe laat je in de auto of op de bus moet stappen. Of hoe lang je erover doet om er lopend of op de fiets te komen. Wat je dan hebt is eerder een sterk gevanceerde smartphone dan een wekker, maar hij kan je nog altijd wakker maken. Ik denk dat dat een principiëel ander ding is. Een ding dat wel degelijk weet hoe laat het is, en er zelfs een aantal consequenties aan kan verbinden.

Een volgende stap is als het apperaat zelf apps aanschaft om dat hij jou daarmee nog veel nauwkeuriger kan informeren over hoeveel tijd je nog hebt om een geplande actie uit te voeren. HIj kan bijvoorbeeld het weerbericht gebruiken, om daarmee zijn berekeningen te herzien. Op het moment dat het apparaat dat zelf gaat bedenken, heeft het een bewustzijn, dat in de buurt komt van dat van mensen.
Misschien is het dan verstandig om er niet je pincode aan te verklappen.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie