Kan een computer bewustzijn hebben?

[Delight]

Je komt niet met een kwestie, maar gooit alles weer door elkaar.
Het is bijvoorbeeld geen feit dat (alle) hersenen bewustzijn hebben.
Ik heb niet beweerd dat computers bewustzijn kennen of hebben. Wat ik heel duidelijk al jaren stel is dat ook mensen electrobiochemische robots zijn.
Mee om dat besef stel ik dat het niet onmogelijk kan zijn om gevoel en bewustzijn kunstmatig te realiseren.

Een biologisch brein is niet te vergelijken met een Turingmachine. Als je van mening bent dat een computer geen bewustzijn heeft, zijn we het eens. Als je van mening bent dat een computer bewustzijn kan hebben, zul je je argumenten hier en daar wel gedeponeerd hebben. Je hoeft natuurlijk niet te reageren op mijn kwestie. Maar aangezien je het deed, reageerde ik daar weer op. Dat is het leuke juist.

[heeck]

Je komt niet met een kwestie, maar gooit alles weer door elkaar.
Het is bijvoorbeeld geen feit dat (alle) hersenen bewustzijn hebben.
Ik heb niet beweerd dat computers bewustzijn kennen of hebben. Wat ik heel duidelijk al jaren stel is dat ook mensen electrobiochemische robots zijn.
Mee om dat besef stel ik dat het niet onmogelijk kan zijn om gevoel en bewustzijn kunstmatig te realiseren.

Een biologisch brein is niet te vergelijken met een Turingmachine. Als je van mening bent dat een computer geen bewustzijn heeft, zijn we het eens. Als je van mening bent dat een computer bewustzijn kan hebben, zul je je argumenten hier en daar wel gedeponeerd hebben. Je hoeft natuurlijk niet te reageren op mijn kwestie. Maar aangezien je het deed, reageerde ik daar weer op. Dat is het leuke juist.

Ik vind er niets leuks aan om telkens weer alles door elkaar te gooien.
Ik vind het wel leuk als je een nieuw inzicht zou zijn tegengekomen dat ons in staat zou stellen om zin en nonsens beter te onderscheiden.

Dag,

Roeland

[Delight]

Ik ben wel benieuwd naar wat er dan 'door elkaar' is en wat er dan nonsens is. Wil je dat uitleggen? Een link mag ook natuurlijk.

[doctorwho]

Ik zou zeggen: waar in de hersenen bewustzijn ontstaat. Je moet bedenken dat de hersenen eerder waren met het hebben van bewustzijn dan computers. Dus dat de hersenen het hebben, is een feit. D

Dat iets er eerder is is niet de vraag in dit leuke item. Dat hersenen bewustzijn hebben wel dit is namelijk niet steeds en altijd het geval. Hersenen zijn er van primaire prikkelinterpretatieverwerkers en passende respons. De kikker pakt de waargenomen vlieg tot aan onze bespiegelingen over kikkers die eigenlijk betoverde prinsen prinsessen zijn. We menen een bewustzijn te hebben omdat we dit kunnen benoemen. Als een A.I. deze zelfde gewaarwording heeft zit het verschil enkel in het voertuig van dat bewustzijn.
leuke filmtip bicentennial man

[Delight]

Dat iets er eerder is is niet de vraag in dit leuke item. Dat hersenen bewustzijn hebben wel dit is namelijk niet steeds en altijd het geval.

Nee, ik heb even gesimplificeerd voor retorische doeleinden. Ik wil het wel anders zeggen: hersenen zijn in staat tot bewustzijn. Als we slapen of onder narcose zijn hebben we ook - meestal - geen bewustzijn. Dus bewustzijn in de (menselijke) hersenen is een feit en hoef je niet te bewijzen (mag wel). Dat een heel ander mechanisme namelijk een computer bewustzijn kan hebben, is allerminst een feit (vooralsnog).

Als een A.I. deze zelfde gewaarwording heeft zit het verschil enkel in het voertuig van dat bewustzijn.

Als een computer een gewaarwording heeft.

leuke filmtip bicentennial man

Thanks.

[Petra]

Dat een robot uiteindelijk een hoop kan, het zal. Maar die hardware blijft kunststof, dus die zal nooit voelen wat wij voelen.

Argumenten, redenering of wat ook graag.
Wat maakt kunststof anders dan lijvenstof en wat is het cruciale verschil, dat zorgt voor een "voelen"?

Nog nooit een onderbouwing gezien, dus je bent de eerste!

Roeland

Sja, dat vleselijke lijf van ons, Mary en het rood; wat is het, hoe werkt het? Het gaat om dat instant gevoel van het ervaren. Waar bevindt zich die klik of die overgang van het ervaren naar het bewustzijn daarvan? Als ik daar een goeie onderbouwing voor kan geven heb ik het 'moeilijke probleem' qua bewustzijn opgelost. Maar dat weet je zelf ook wel.

Petra had het over gevoel. Of dat gelijk mag worden gesteld aan bewustzijn is een punt apart.

Roeland

Ik denk het niet dat het gelijk gesteld kan worden. Ik denk dat het ene een onlosmakelijk onderdeel is van het andere.
Hm, nee. onlosmakelijk streep ik weer door. Volgens mij kun je ook zonder gevoel bewustzijn hebben (misschien dan toch dat die robot uiteindelijk een bewustzijn kan hebben). Maar dat is dan een andere vorm van bewustzijn als wat wij hebben. Het gaat om de samenhang van het geheel. (quote 1 & 2)
Evenals wij een andere vorm van bewustzijn hebben als andere dieren. (Quote 3)

Daarom vond ik dat jouw Baronesse zeer interessante dingen zei, dus laat ik die nog maar ff aanhalen.

1)
Quote op 1.33.00. Mét prachtige gebarentaal.
The whole point of consiousness is not about responses or behaviors,
it's about what goes on inside.

2)
I think the thing that it's built of, brain cells, chemicals, modulators, integration with the whole body, for my money, those things are significant features. I can't prove that they are, but then the onus would be on you to proof with your beer can that they are conscious.

3) Abregation of identity is an add- on to ordinary conciousness. An add-on is a larger assembly of which most creatures are not capable but we of course are.


Bewustzijn:
Ik zou kunnen stellen dat het weer een woord is waar geen eenduidige betekenis aan vast zit.
'Bewustzijn' heeft verschillende tonen.
Vergelijkbaar met de kleur rood. Daar kunnen we het uitgebreid over hebben over het woord 'rood', terwijl rood heel veel toonsoorten kent.

[Petra]

Dat een robot uiteindelijk een hoop kan, het zal. Maar die hardware blijft kunststof, dus die zal nooit voelen wat wij voelen.
Een biologische robot of hybride of weetikhoehetdanheet? Zal die dan hetzelfde bewustzijn als een mens kunnen hebben?
Ook niet, denk ik. Het verschil is dat wij een nageslacht zijn. Onze voorouders zitten in ons DNA. Er is een bloedband, er worden hormonen 'uitgewisseld' met een baby, zowel door de moeder als door de vader.
Dat maakt volgens mij uiteindelijk het grote verschil.

Mensen kunnen ook ongevoelig zijn voor prikkels. Onze voorouders in het DNA is een aardige maar hoever wil je teruggaan? Uiteindelijk kom je bij prokaryoten en eukaryoten uit. Ik denk dat we ons "bewustzijn" vaak overschatten.

Ja zo lust ik hem ook. Sommigen zijn blind, anderen doof, die heeft geen smaak, een ander geen tastzin, de volgende zit met 'n alupetje vanwege hypergevoeligheid voor stralingen, en ga zo maar door en voort in alle gradaties. Als we die allemaal moeten benoemen en in- of uitsluiten kunnen we nog wel een tijdje voort idd.
Dus heb ik het maar zo'n beetje over de gemiddelde mens.

Hoever terug? Sja, het punt is m.i. dat het gaat om een eeuwenoude evolutie of noem het groeiproces, en dat je dat niet zomaar ff evenaart of benadert met een stukkie met software gevulde kunststof.

[Peter van Velzen]

Maar als een bewustzijn onafhankelijk is van de hardware, moet deze dus compleet het resultaat zijn van de software!

Denkfoutje, het maakt wellicht niey uit wélke hardware, maar de hardware op zich is absoluut noodzakelijk. Ook de mens kan niet zonder lichaam. In feite zijn al onze menselijke brein programma's van materiële aard. (het gaat om fysieke verbindingen), software is slechts een manier op meer verschillende programma's te hebben zonder dat je meer processoren nodig hebt. In theorie kun je ze allemaal door hardware vervangen,

[doctorwho]

Hoever terug? Sja, het punt is m.i. dat het gaat om een eeuwenoude evolutie of noem het groeiproces, en dat je dat niet zomaar ff evenaart of benadert met een stukkie met software gevulde kunststof.

Dat zeiden die robots andersom ook tegen elkaar toen ze 6 miljoen jaar geleden in hun lab software in wetware hebben geupload .
Wij zijn stukkies wetware met software gevuld en er is m.i. geen goede reden om aan te nemen dat dit met een hardwareversie onmogelijk is.
Evolutie duurt vaak lang omdat er geen doel is. Als we als doel stellen mens 2.1 te creeren is er alvast een voorsprong

[Delight]

Denkfoutje, het maakt wellicht niey uit wélke hardware, maar de hardware op zich is absoluut noodzakelijk.

Als de hardware noodzakelijk is voor bewustzijn, zetelt een gedeelte van het bewustzijn in de hardware. En waar dan wel?

[heeck]

Ik ben wel benieuwd naar wat er dan 'door elkaar' is en wat er dan nonsens is. Wil je dat uitleggen? Een link mag ook natuurlijk.

LonelyThinker,

"Door elkaar" halen noem ik jouw niet meenemen wat er al eerder in dit topic is beschreven of redelijk is uitgeredeneerd.
Alsof je bij een opmerking gewoon weer random opnieuw begint met iets dat je invalt.

In plaats van een link kan je beter alle voorgaande pagina's in dit topic doornemen en wat daar in wordt gezegd logisch rangschikken, zodat wat er niet klopt opvalt en het navragen waard wordt.
Dan heb je gelijk een terugverwijzing naar wat er volgens jou niet ou kloppen of onbeantwoord is gebleven.
Daarmee wordt je vraag ook duidelijker en beter beantwoordbaar.

Roeland

[heeck]

Denkfoutje, het maakt wellicht niey uit wélke hardware, maar de hardware op zich is absoluut noodzakelijk.

Als de hardware noodzakelijk is voor bewustzijn, zetelt een gedeelte van het bewustzijn in de hardware. En waar dan wel?

Dit vind ik dus flauw.
Eerder al kreeg je mijn (hier aangepaste) antwoord dat zo een vraag teveel lijkt op de vraag"

"Waar in de benen zit welk gedeelte van het lopen"


Wat voor soort antwoord verwacht je? Linksboven in kwadrant q7?

Roeland

[doctorwho]

Wat voor soort antwoord verwacht je? Linksboven in kwadrant q7?

Roeland

foei Roeland je weet donders goed dat die plek reeds door het geweten bezet is

[Delight]

Wat voor soort antwoord verwacht je? Linksboven in kwadrant q7?

Ik verwacht geen specifiek antwoord. Ik ben echter benieuwd naar een mogelijk antwoord. Als jij kunt verdedigen dat het bewustzijn in kwadrant q7 zit, dan ben ik benieuwd naar de motivatie. Mijn punt is dat als de hardware nodig is voor bewustzijn, tenminste een gedeelte van dat bewustzijn in de hardware zou moeten zetelen. Right?

Het lijkt erop dat je een holistische benadering kiest; een soort van "emergence" van bewustzijn? Hoe verklaar je dan dat in compleet andere hardware hetzelfde bewustzijn ontstaan zou? De structuur van de computer is namelijk abstract (Turing machine).

[Peter van Velzen]

Denkfoutje, het maakt wellicht niey uit wélke hardware, maar de hardware op zich is absoluut noodzakelijk.

Als de hardware noodzakelijk is voor bewustzijn, zetelt een gedeelte van het bewustzijn in de hardware. En waar dan wel?

Bewustzijn zetelt net zo min in de hardware, als dat fietsen in de fiets zetelt (of in de fietser). Bewustzijn is een activiteit, geen ding.Het vereist zintuigen/inputkanalen spieren/outputkanalen en een informatieverwerkend orgaan, maar het is geen onderdeel van een van die zaken, noch van het geheel, Het is een activiteit van dat geheel.