Kan een computer bewustzijn hebben?

[Peter van Velzen]

tzijn?

Het lijkt of jij bewustzijn definieert als "bepaald gedrag". Maar als een computer bepaald ("bewust") gedrag vertoont, is er mechanisch gezien geen verschil met een robot die "precies de goede dingen opdreunt"! Dus hoe zit dat?

Wat bedoel je met “geen mechanisch geen verschil”? Er is mijns inziens sprake van een totaal ander mechanisme. Of je hebt iemand die zijn lesje uit zijn hoof geleerd heeft, of je hebt iemand die begrijpt waarom iets zo is. Er zijn best veel mensen die de stelling van pythagoras kennen maar niet het bewijs er van. Voor het leveren van het bewijs is meer wiskundig bewustzijn noodzakelijk. Datzelfde is ook zo bij andere vormen van kennis. Als we ons bewust zijn van de betekenis van wat we zeggen, is dat absoluut niet hetzelfde als wanneer we alleen maar ons lesje kunnen opdreunen. In het laatste geval hebben we één enkel kunstje geleerd, in het eerste geval kunnen we veel meer problemen oplossen.

Een stompzinnig voorbeeld. De meeste mensen weten dat ze om een schroef vast te draaien ze met de klok mee moeten draaien, maar als je je bewust bent van waarom dat zo is, dan kun je ook uit de voeten met een schroefdraad die het spiegelbeeld is van een standaard schroef, In dat geval kun je die schroef dus vastdraaien door tegen de klok in te draaien. Wie met zo’n schroef niet uit de voeten kan is zich minder bewust van wat hij doet.

[Delight]

Wat bedoel je met “geen mechanisch geen verschil”?

Processor, geheugen, architectuur, etc., kunnen allemaal hetzelfde blijven tussen de twee robots. (met uitzondering van snelheid, input-output, interfaces etc., maar in principe zijn alle computers uitwisselbaar)

Er is mijns inziens sprake van een totaal ander mechanisme. Of je hebt iemand die zijn lesje uit zijn hoof geleerd heeft, of je hebt iemand die begrijpt waarom iets zo is. Er zijn best veel mensen die de stelling van pythagoras kennen maar niet het bewijs er van. Voor het leveren van het bewijs is meer wiskundig bewustzijn noodzakelijk. Datzelfde is ook zo bij andere vormen van kennis.

"Welke kennis?", vraag ik me dan af: kan bij een computer van "kennis" gesproken worden? (die niet is aangebracht door de programmeur(s)?)

De meest effectieve methode van kennisvergaring, -opslag en -reproductie blijkt gewoon statistisch te zijn.

Als we ons bewust zijn van de betekenis van wat we zeggen, is dat absoluut niet hetzelfde als wanneer we alleen maar ons lesje kunnen opdreunen. In het laatste geval hebben we één enkel kunstje geleerd, in het eerste geval kunnen we veel meer problemen oplossen.

Voor een computer zijn beide kunstjes even "moeilijk"/"makkelijk". Voor de programmeurs daarentegen kan het ene kunstje aanmerkelijk complexer zijn dan het andere kunstje.

Een stompzinnig voorbeeld. De meeste mensen weten dat ze om een schroef vast te draaien ze met de klok mee moeten draaien, maar als je je bewust bent van waarom dat zo is, dan kun je ook uit de voeten met een schroefdraad die het spiegelbeeld is van een standaard schroef, In dat geval kun je die schroef dus vastdraaien door tegen de klok in te draaien. Wie met zo’n schroef niet uit de voeten kan is zich minder bewust van wat hij doet.

Flexibiliteit is in de kern heel moeilijk voor een computer. Maar een statistische benadering kan goed werken.

[Petra]

Ik denk dat een deep learning AI ook wel ontdekt dat een schroef andersom moet.

In het filmpje pareert 'ze' (idd! ) de vraag over bewustzijn.
Deed mij denken aan de filosofische zombie. Als 'zij' zegt bewustzijn te hebben...en alle bijbehorende signalen vertoont, hoe kan ik dan zeker weten of dat wel of niet zo is?
M.i. kan ik dat niet als derde persoon zijnde.
Ik weet wel zeker dat 'zij' geen persoon is en ikke wel en anderen ook, maar verder wat bewustzijn betreft... geen idee.

[doctorwho]

Feitelijk zijn mensen stimulus-responsmachines in zowel ons doen al denken.Op het moment dat A.I dit zodanig evenaren kan dat de Turingtest een peuleschil is rest slechts de hardware dit het verschil maakt. Wij denken dat we een bewustzijn hebben en als de computer dat ook van zichzelf gaat denken wat is dan nog het grote verschil?

[Delight]

Het zou wel grappig zijn als een levensechte robot zou beweren dat die geen bewustzijn heeft.

"Robot" is trouwens niet onzijdig, besef ik nu, wat natuurlijk nergens op slaat.

[Petra]

Feitelijk zijn mensen stimulus-responsmachines in zowel ons doen al denken.Op het moment dat A.I dit zodanig evenaren kan dat de Turingtest een peuleschil is rest slechts de hardware dit het verschil maakt. Wij denken dat we een bewustzijn hebben en als de computer dat ook van zichzelf gaat denken wat is dan nog het grote verschil?

Ja dat vroeg ik me dus ook af.
Wij hebben zintuigen, receptoren, je hele lijf doet mee... maar dan maar dan, dat zal op termijn ook wel in een robot gemaakt of gegroeid (hybride) kunnen worden.
Dus kom ik weer op m'n aloude begin; qualia en emoties.
Mary en de ervaring van de rode kleur; het ervaren en voelen.

Dat een robot uiteindelijk een hoop kan, het zal. Maar die hardware blijft kunststof, dus die zal nooit voelen wat wij voelen.
Een biologische robot of hybride of weetikhoehetdanheet? Zal die dan hetzelfde bewustzijn als een mens kunnen hebben?
Ook niet, denk ik. Het verschil is dat wij een nageslacht zijn. Onze voorouders zitten in ons DNA. Er is een bloedband, er worden hormonen 'uitgewisseld' met een baby, zowel door de moeder als door de vader.
Dat maakt volgens mij uiteindelijk het grote verschil.

[Delight]

Dus kom ik weer op m'n aloude begin; qualia en emoties.
Mary en de ervaring van de rode kleur; het ervaren en voelen.

Dat een robot uiteindelijk een hoop kan, het zal. Maar die hardware blijft kunststof, dus die zal nooit voelen wat wij voelen.

Goede punten. Ik denk dat een robot geen qualia ervaart. Maar tegelijk kan ik met dezelfde redenatie op de menselijke hersenen toegepast niet verklaren waarom een mens ze wel ervaart. Sinds ik NDE's bestudeer ben ik een soort van dualist: het geestje zit 'geplugd' in het beestje. Ik zie geen reden waarom 'God' een geest in een robot zou implanteren (en wanneer). Immers, als je de robot uitschakelt, moet de geest er weer uit. Als je de robot demonteert, moet de geest eruit. Als je de robot op pauze zet, moet de geest er dan uit? Het klopt gewoon niet.

[doctorwho]

Dat een robot uiteindelijk een hoop kan, het zal. Maar die hardware blijft kunststof, dus die zal nooit voelen wat wij voelen.
Een biologische robot of hybride of weetikhoehetdanheet? Zal die dan hetzelfde bewustzijn als een mens kunnen hebben?
Ook niet, denk ik. Het verschil is dat wij een nageslacht zijn. Onze voorouders zitten in ons DNA. Er is een bloedband, er worden hormonen 'uitgewisseld' met een baby, zowel door de moeder als door de vader.
Dat maakt volgens mij uiteindelijk het grote verschil.

Mensen kunnen ook ongevoelig zijn voor prikkels. Onze voorouders in het DNA is een aardige maar hoever wil je teruggaan? Uiteindelijk kom je bij prokaryoten en eukaryoten uit. Ik denk dat we ons "bewustzijn" vaak overschatten.

[heeck]

Dat een robot uiteindelijk een hoop kan, het zal. Maar die hardware blijft kunststof, dus die zal nooit voelen wat wij voelen.

Argumenten, redenering of wat ook graag.
Wat maakt kunststof anders dan lijvenstof en wat is het cruciale verschil, dat zorgt voor een "voelen"?

Nog nooit een onderbouwing gezien, dus je bent de eerste!

Roeland

[Henry II]

Voor wie het laatste boek van Dan Brown (Origins) heeft gelezen, daarin staat beschreven hoe je een supercomputer met bewustzijn zou kunnen bouwen. Zover ligt dit niet in de toekomst, hoewel je dat wel zou denken misschien.

[Delight]

Een Turingmachine (een universele computer) kan vele soorten fysieke implementaties hebben (soort processor, soort geheugen, soort interfaces, etc.). Als bewustzijn op de ene computer ontstaat, waarom dan niet op de andere met equivalente software? Als een andere computer hetzelfde reageert, moet hij zich 'dus' óók bewust zijn!

Maar als een bewustzijn onafhankelijk is van de hardware, moet deze dus compleet het resultaat zijn van de software! En software is een reeks letters, een idee, een platonische vorm. Stel dat we het gehele programma uitprinten. Is het papier waarop het staat zich dan bewust? We concludeerden net dat de hardware niet uitmaakt, dus waarom niet zonder hardware? En als de hardware wél uitmaakt, waar ontstaat er in de hardware dan bewustzijn?

[heeck]

Voor wie het laatste boek van Dan Brown (Origins) heeft gelezen, daarin staat beschreven hoe je een supercomputer met bewustzijn zou kunnen bouwen. Zover ligt dit niet in de toekomst, hoewel je dat wel zou denken misschien.

Geef de clou gelijk even weg, dat bespaart me weer uren lezen.

Petra had het over gevoel. Of dat gelijk mag worden gesteld aan bewustzijn is een punt apart.

Roeland

[heeck]

. . . . . .. waar ontstaat er in de hardware dan bewustzijn?

Lijkt me de verkeerde vraag omdat die teveel lijkt op de vraag waar in de benen het lopen ontstaat.
Een belangrijke categorie de zogenaamde "firmware" vergeet je nog!

Roeland

[Delight]

Lijkt me de verkeerde vraag omdat die teveel lijkt op de vraag waar in de benen het lopen ontstaat.

Ik zou zeggen: waar in de hersenen bewustzijn ontstaat. Je moet bedenken dat de hersenen eerder waren met het hebben van bewustzijn dan computers. Dus dat de hersenen het hebben, is een feit. Dat je niet kunt zeggen waar het ontstaat doet er niet aan af dat ze het hebben. Maar dat betekent zeker niet dat computers het ook hebben. Als je dat beweert, moet je met argumenten komen. Ik geef een mogelijkheid te komen met argumenten doordat ik met een kwestie kom.

Een belangrijke categorie de zogenaamde "firmware" vergeet je nog!

Wat bedoel je daarmee?

Groet,

[heeck]

Lijkt me de verkeerde vraag omdat die teveel lijkt op de vraag waar in de benen het lopen ontstaat.

A)
Ik zou zeggen: waar in de hersenen bewustzijn ontstaat. Je moet bedenken dat de hersenen eerder waren met het hebben van bewustzijn dan computers. Dus dat de hersenen het hebben, is een feit. Dat je niet kunt zeggen waar het ontstaat doet er niet aan af dat ze het hebben. Maar dat betekent zeker niet dat computers het ook hebben. Als je dat beweert, moet je met argumenten komen. Ik geef een mogelijkheid te komen met argumenten doordat ik met een kwestie kom.
B)

Een belangrijke categorie de zogenaamde "firmware" vergeet je nog!

Wat bedoel je daarmee?
Groet,

Ad A)
Je komt niet met een kwestie, maar gooit alles weer door elkaar.
Het is bijvoorbeeld geen feit dat (alle) hersenen bewustzijn hebben.
Ik heb niet beweerd dat computers bewustzijn kennen of hebben. Wat ik heel duidelijk al jaren stel is dat ook mensen electrobiochemische robots zijn.
Mee om dat besef stel ik dat het niet onmogelijk kan zijn om gevoel en bewustzijn kunstmatig te realiseren.
Natuurlijk produceren doe je eenvoudig, zoals Greenfield ook benadrukte, door gewoon een kind te maken.
Ad B)
Wie weet zit hem de clou van het fenomeen bewustzijn in een zeer curieuze combinatie van hard- en software.
Sla Wikipedia na voor de betekenis van “firmware”.

Roeland