Freethinker.nl

Bewustzijn is niet hetzelfde als complexiteit. Het veronderstelt op de eerste plaats dat er informatie wordt verzameld en dat daarop wordt gereageerd. Het is dit aspect waarvan de complexheid waarschijnlijk tot hogere vormen van bewustzijn leidt. De veronderstelling dat een systeem alleen maar complex moet zijn is te simpel. Daarbij blijkt een bewuste denker ook meer te zijn dan zijn brein. Hij is tevens zijn zintuigen en zijn motorisch systeem. Als je een van beide aspecten deels weghaalt, dan wortd het bewustzijn ernstig aangetast. Het probleem is complexer dan alleen complexiteit Conclusie voor wat dit topic betreft. Vooralsnog nauwelijks.

“Petra” schreef:En dat is precies mijn verweer tegen Libet e.a. van die lichting! Die overigens met verklaringen komen op basis van een slokje water uit een vol glas.

Heb ik je ooit iets over Libet voor de voeten gegooid?
Vast niet.

Pluimballen sla ik niet terug.

Roeland

Ik raak de draad een beetje kwijt. Wat ik lastig vind is het volgende:

Wanneer is iets een 'object' of een 'groep' met eigenschappen die intrisiek horen bij dat object of groep?

Een molecuul heeft een eigenschap. Een cel heeft een eigenschap. Een orgaan heeft een eigenschap. Een mens heeft een eigenschap. Een land heeft een eigenschap.

Blijkbaar zijn gehelen meer dan de som der delen.

Als een mens meer is dan de som der delen, waarom is een cel dan niet meer dan de soms der delen? Waarom is een land niet meer dan de som der delen?

En als een land meer is dan de som der delen, waarom gaan er dan geen mentale processen om in een land en wel in een mens?

@Peter wat moet ik hier van maken?:
Een auto is zelfsturend en is heel licht bewust. De auto is meer dan de som der delen.
Een mens is zelfsturend en is meer bewust. De mens is meer dan de som der delen.

Maar wat nu als de mens in de zelfsturende auto zit? Nu vormen ze samen een groep. De auto maakt onderdeel uit van het bewustzijn van de mens en andersom wellicht ook. Zijn de auto en de mens nu ook samen meer dan de som der delen? Zo ja, wat moet ik me er bij voorstellen? Gaan er mentale processen om in het geheel van auto en mens?

Edit: Als je deze redenatie doortrekt kom je dan niet uit dat alles bewust is? Immers groepen kun je oneindig oprekken.

Dat het geheel meer is dan de som der delen, wil niet zeggen dat het geheel ook een eigen bewustzijn heeft. Soms heeft het geheel (een mens) een bewustzijn dat de delen (de cellen) niet hebben. Soms hebben de delen (de mensen) een bewustzijn dat het geheel (een volk) ontbeert. Niet dat er in een groep mensen geen bewustzijn voorkomt, maar dat bewustzijn manifesteert zich eigenlijk alleen maar in de individuen. Het volk daarentegen heeft vaak haar eigen wetten. Iets waar de mens zich van bewust is, maar dat de individuele mens op zich niet heeft. Zo heeft de individuele cel de mogelijkheid om zich te delen. Iets wat de mens als geheel zelf niet kan. Eigenschappen zijn niet altijd op alle niveau's aanwezig. Wat een mens in een zelfrijdende auto betreft. Het is nog maar de vraag of ze eigenlijk wel een geheel vormen. Een goede ruiter en zijn paard doen dat wel, evenals MAx Verstappen en zijn raceauto als alles naar wens gaat. Alleen samen kunnen ze de race misschien winnen. Maar je kunt elke idioot in een zelfrijdende auto zetten, die rijdt toch wel naar de bestemming.

Peter van Velzen schreef: ↑

05 dec 2017 14:14

Dat het geheel meer is dan de som der delen, wil niet zeggen dat het geheel ook een eigen bewustzijn heeft. Soms heeft het geheel (een mens) een bewustzijn dat de delen (de cellen) niet hebben. Soms hebben de delen (de mensen) een bewustzijn dat het geheel (een volk) ontbeert. Niet dat er in een groep mensen geen bewustzijn voorkomt, maar dat bewustzijn manifesteert zich eigenlijk alleen maar in de individuen. Het volk daarentegen heeft vaak haar eigen wetten. Iets waar de mens zich van bewust is, maar dat de individuele mens op zich niet heeft. Zo heeft de individuele cel de mogelijkheid om zich te delen. Iets wat de mens als geheel zelf niet kan. Eigenschappen zijn niet altijd op alle niveau's aanwezig. Wat een mens in een zelfrijdende auto betreft. Het is nog maar de vraag of ze eigenlijk wel een geheel vormen. Een goede ruiter en zijn paard doen dat wel, evenals MAx Verstappen en zijn raceauto als alles naar wens gaat. Alleen samen kunnen ze de race misschien winnen. Maar je kunt elke idioot in een zelfrijdende auto zetten, die rijdt toch wel naar de bestemming.

Maar als uit het filosofische zombieverhaal blijkt dat we nooit zeker kunnen weten of iemand anders of een ander systeem echt bewust is dan kunnen we daar ook niet echt geverifieerde conclusies trekken lijkt me? Ik weet niet 100 procent zeker of er iets omgaat in een cel. Ik kan me er in elk geval niks bij voorstellen.

Maar ik kan me er wel iets voorstellen als een robot met camera ogen reageert op licht en input, omdat dit dichter bij mijzelf staat. Bij een land kan ik me dit weer niet echt voorstellen. Bij een thermometer ook niet. Maar ik zou ook niet durven beweren dat er 'niks' in omgaat. Er gaat immers ook iets om in een vogel en een vis en wellicht ook in bomen en planten (wat het ook mag zijn).

Hoe kunnen we testen of er bij lerende systemen (of dit nu luciferdoosjes, cellen, bierblikken, computers, landen of mensen zijn) mentale processen ontstaan?

Als je spreekt van leren is het dan een voorwaarde dat er mentale processen mee gemoeid zijn?

Als dit niet zo is, dan wordt er toch feitelijk niks geleerd? Omdat je altijd een subject nodig hebben die iets heeft geleerd of begrepen. En dat kan alleen als er iets wordt 'gesnapt'. Als snappen gelijk staat een mentaal proces dan zou je toch weer concluderen dat alle lerende systemen toch weer iets van bewustzijn moeten hebben.

Wat zou anders bewustzijn kunnen zijn?

heeck schreef: ↑

05 dec 2017 10:32

“Petra” schreef:En dat is precies mijn verweer tegen Libet e.a. van die lichting! Die overigens met verklaringen komen op basis van een slokje water uit een vol glas.

Heb ik je ooit iets over Libet voor de voeten gegooid?
Vast niet.

Pluimballen sla ik niet terug.

Roeland

Ehhh... Nee, dat heb je niet. Het was ook geen pluimbal maar een 'we zijn het eens!' boodschap.
Misschien zie je door de pluimen de gezellige opgegooide balletjes niet meer.

doctorwho schreef: ↑

04 dec 2017 13:55

Een aardig artikel met raakvlakken aan dit topic
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/11/27/ee ... 8-a1582766

Echt aardig vind ik het niet, die Koene. Ik vind het nogal scary.
Had 'm al meerdere keren aangehaald, met link naar zijn website.

viewtopic.php?p=531018#p531018
Koene is de grootste pionier op dit gebied.
KOENE: https://www.carboncopies.org" onclick="window.open(this.href);return false;
MAKING WHOLE BRAIN EMULATION POSSIBLE
Your brain contains the most important thing about you – your mind. We seek to enable your mind to outlive your brain. Advances in neuroscience may make it possible within our lifetimes to record the unique arrangement of neurons and synapses that contain your memories, and back up that information to a computer. While this may sound like science fiction, we believe the road to whole brain emulation is composed of difficult, but tractable, engineering challenges.


Over de risico's:
viewtopic.php?p=538744#p538744

Petra schreef: ↑

06 dec 2017 02:29

Echt aardig vind ik het niet, die Koene. Ik vind het nogal scary.
Had 'm al meerdere keren aangehaald, met link naar zijn website.

Ik zie vooraleerst mogelijkheden in herstel hersenaandoeningen. Van de stoomtrein werd de melk niet zuur en opgaan in de Borg zal nog wel een tijdje duren.

Ik vind de notie van een gedigitaliseerd, of digitaal, neuraal netwerk wel interessant. Zal een digitale versie van de hersenen wel werken? Heeft een brein misschien kwantumeffecten nodig om te werken?

Plotseling vind ik het heel interessant. (in tegenstelling tot nutteloos)

LonelyThinker schreef: ↑

06 dec 2017 11:08

Ik vind de notie van een gedigitaliseerd, of digitaal, neuraal netwerk wel interessant. Zal een digitale versie van de hersenen wel werken? Heeft een brein misschien kwantumeffecten nodig om te werken?

Plotseling vind ik het heel interessant. (in tegenstelling tot nutteloos)

Quantum-effecten in het gareel brengen is bijna in tegenspraak met zichzelf.

Maar je kan zeker beginnen met lezen op de website van Hameroff:

http://www.quantumconsciousness.org

uiteraard bestaat er betere kritiek dan die enkele regel van mij:

https://mappingignorance.org/2015/06/17 ... ciousness/


Zelf waag ik me verder niet aan het beoordelen van quantum-natuurkunde zolang ik daar geen examen in heb afgelegd.

Roeland

LonelyThinker schreef: ↑

06 dec 2017 11:08

Ik vind de notie van een gedigitaliseerd, of digitaal, neuraal netwerk wel interessant. Zal een digitale versie van de hersenen wel werken? Heeft een brein misschien kwantumeffecten nodig om te werken?

Plotseling vind ik het heel interessant. (in tegenstelling tot nutteloos)

Maak je geen zorgen ook in een digitaal netwerk treden quantumeffecten op. MAar ook daar hebben ze weinig invloed op de resulataten. Het is overgiens niet zo belangrijk of het een netwerk is dat op onze hersenen gelijkt. De vraag is of het dezelfde zintuigelijke en geheugenfuncties heeft, en of het daarover kan communiceren met bewust denkende individuen.

Peter van Velzen schreef: ↑

06 dec 2017 12:24

Maak je geen zorgen ook in een digitaal netwerk treden quantumeffecten op. MAar ook daar hebben ze weinig invloed op de resulataten. Het is overgiens niet zo belangrijk of het een netwerk is dat op onze hersenen gelijkt. De vraag is of het dezelfde zintuigelijke en geheugenfuncties heeft, en of het daarover kan communiceren met bewust denkende individuen.

Kwantumfuncties zijn uitgefilterd in de architectuur van een computer. Ik houd het niet voor onmogelijk dat als de eerste gesimuleerde hersenpan wordt gestart, dat er dan niks dan onzin uitkomt.

LonelyThinker schreef: ↑

06 dec 2017 15:11

Kwantumfuncties zijn uitgefilterd in de architectuur van een computer. Ik houd het niet voor onmogelijk dat als de eerste gesimuleerde hersenpan wordt gestart, dat er dan niks dan onzin uitkomt.

Dat zou mij verbazen. Daar is een baby na een half jaar nog niet toe in staat.

doctorwho schreef: ↑

06 dec 2017 08:31

Petra schreef: ↑

06 dec 2017 02:29

Echt aardig vind ik het niet, die Koene. Ik vind het nogal scary.
Had 'm al meerdere keren aangehaald, met link naar zijn website.

Ik zie vooraleerst mogelijkheden in herstel hersenaandoeningen. Van de stoomtrein werd de melk niet zuur en opgaan in de Borg zal nog wel een tijdje duren.

Hm, de idee is uiteindelijk: opgaan in het datanet.
Daar komt geen koe meer aan te pas. In mijn ogen een naar vooruitzicht, het einde van levende fysieke wezens.
Of het nog een tijdje duurt of niet; mijn gedachte is dat de trein eenmaal vertrokken moeilijk te stoppen zal zijn.

Petra schreef: ↑

07 dec 2017 03:25

dat de trein eenmaal vertrokken moeilijk te stoppen zal zijn.

Ook als die de verkeerde kant op gaat.