Kan een computer bewustzijn hebben?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 10:25

Peter, weet je nog die mechanische wekkers op ons nachtkastje vroeger? Vol met radertjes en tik tak tik. :) Zo stel ik me een "computer" voor: als een mechaniek. Heeft (had) mijn wekker bewustzijn?

Ik denk dat ik je eerst moet vragen: vind jij dat een (menselijk) brein een computer (wekker) is?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15474
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 19 nov 2017 10:48

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 10:25
Peter, weet je nog die mechanische wekkers op ons nachtkastje vroeger? Vol met radertjes en tik tak tik. :) Zo stel ik me een "computer" voor: als een mechaniek. Heeft (had) mijn wekker bewustzijn?

Ik denk dat ik je eerst moet vragen: vind jij dat een (menselijk) brein een computer (wekker) is?
Miet veel. Het hangt ervan af wat voor wekker het is. Maar in het algemeen heeft een wekker nergens weet van. (hij weet niet eens hoe laat het is) Anders wordt het als je je smartphone als wekker gebruikt. Die weet wel iets van de buitenwereld. Ook al snapt hij er de betekenis niet van. HEt menselijk brein heeft ongelovelijk veel kennis omtrent de buitenwereld, en soms snappen we die kennis ook nog een beetje. In tegenstelling tot de wekker gaan we echter niet af als het tijd is om op te staan. Dan hadden we immers geen wekkers nodig. Ook al weet de wekker dat niet, hij kan het ons wel vertellen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 10:53

Peter: Als we nu een heeeele grote en INGEWIKKELDE wekker hebben (die desgewenst wordt geminiaturiseerd, zodat je een computer krijgt) met veel input en output mogelijkheden, en we winden de wekker op en laten hem zijn werk doen, is er dan een principieel verschil tussen de kleine en de grote wekker?

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 19 nov 2017 11:13

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 10:53
is er dan een principieel verschil tussen de kleine en de grote wekker?
Als we gaan kijken naar wat we tot nu toe over de natuur hebben geleerd, dan zien we dat er heel weinig fenomenen echt binair zijn. Intelligentie is geen aan/uit-fenomeen. Het is niet òf menselijke intelligentie òf géén intelligentie: intelligentie is aanwezig in gradaties. Zelfs het leven zelf is geen binair fenomeen: we kunnen niet zonder kwalificaties zeggen bij welke mate van moleculaire organisatie leven begint, wat leven is, en wat het niet is. Zijn virussen leven? Zijn prionen leven? Zijn zelfreplicerende foldamers of RNA-strengen leven?

Hetzelfde geldt natuurlijk voor bewustzijn (èn zelfbewustzijn!).

Het is onwaarschijnlijk dat een bij zelfbewustzijn heeft. Het zenuwstelsel van een bij kan nooit complex genoeg zijn om een theory of mind te huisvesten. Maar wie zal ontkennen dat een bij wel degelijk een bepaalde mate van bewustzijn heeft?

Houd hierbij in gedachten dat we ondertussen voldoende parallellisme en rekenkracht in onze computers hebben om het neurale netwerk van een bij met dusdanige nauwkeurigheid te emuleren dat de gedragingen die de emulatie produceert niet te onderscheiden zijn van de gedragingen van een echte bij onder vergelijkbare omstandigheden.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8918
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 19 nov 2017 11:19

PetervanVelzen schreef:In principe heeft elke machine een vorm van bewustzijn, want hij kan reageren op enkele vernaderingen in zijn omgeving. Al was het maar op de aan/uit-knop. Behalve kennis van de omgeving is ook kennis van de eigen toestand vaak nuttig. Een electrische rijstpan, is op de hooge van zijn eigen termperatuur.
Zo! Dat ruimt op!

Nu kunnen we tenminste overgaan tot het sorteren van voorbeelden van al dan niet electrobiochemische apparaten naarmate we ze meer/minder/beter bewustzijn en/of intelligentie toekennen.

De electrische (rijst)pan kan nu worden vergeleken met de zonnedauw en Dennett zijn oefening kan ook als demarkatie-suggestie mee worden genomen:
Dennett-From Bacteria to Bach and Back schreef: * Darwinian Creatures
with their competences predesigned and fixed, created by the R&D of evolution by natural selection.
They are born "knowing" all they will ever "know"; they are gifted but not learners.

* Skinnerian creatures
who have in addition to their hard-wired dispositions, the key disposition to adjust their behavior in reaction to "reinforcement"; they more or less randomly generate new behaviors to test in the world; those that get reinforced (with positive reward or by the removal of an aversive stimulus -pain or hunger for instance) are more likely to recur in similar circumstances in the future.

* Popperian creatures
who extract information about the cruel world and keep it handy, so they can use it to pretest hypothetical behaviors offline, letting "their hypotheses die in their stead" as the philosopher Karl Popper once put it.

* Gregorian creatures
named in honor of Richard Gregory, the psychologist who emphasized the role of thinking tools in providing thinkers with what he called "potential intelligence".
. . . . .
Only with the Gregorian creatures do we find the deliberate introduction and use of thinking tools, systematic exploration of possible solutions to problems, and attempts at higher-order control of mental searches.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 11:37

Gralgrathor schreef:
19 nov 2017 11:13
[..]we kunnen niet zonder kwalificaties zeggen bij welke mate van moleculaire organisatie leven begint, wat leven is, en wat het niet is.
Dat vind ik een belangrijke observatie. Is een biologisch organisme een machine? Wat is het verschil tussen een organisme en een machine?

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 19 nov 2017 11:53

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 11:37
Wat is het verschil tussen een organisme en een machine?
Mijn twee cent: een organisme is een (deel van een) zichzelf in stand houdende organisatie van materie die door natuurlijke processen tot stand is gekomen. Een machine is iets dat ontworpen en gebouwd is onder leiding van intelligentie.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 12:12

Ik moet denken aan de programmeer test "Hello world".

"Hee, hij leeft, hij zegt hallo!"

Of: Eliza de therapeute, waarmee je een gesprek kon voeren. Denk aan de Turing test.

Zijn deze programma's intelligent?

Het probleem dat ik wil aanstippen is dat je best een geavanceerde robot kunt bouwen die de indruk geeft dat hij intelligent en bewust is, maar is hij dat ook? (En dan hebben we weer het Zombie-probleem)

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 19 nov 2017 12:35

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 12:12
Zijn deze programma's intelligent?
Dat hangt af van de definitie van 'intelligentie' die je toepast. In de meest basale definitie is intelligentie een term die probleemoplossend vermogen uitdrukt, en in die zin heeft zelfs een simpele zeef intelligentie.
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 12:12
Het probleem dat ik wil aanstippen is dat je best een geavanceerde robot kunt bouwen die de indruk geeft dat hij intelligent en bewust is, maar is hij dat ook?
Maar volgens diezelfde logica is er geen enkele manier waarop jij kunt vaststellen dat je medemens intelligent en bewust is. De ervaring van bewustzijn is noodzakelijkerwijs subjectief. Als we objectief naar bewustzijn gaan kijken, dan kunnen we enkel uitgaan van effecten, gedragingen.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 12:49

Gralgrathor schreef:
19 nov 2017 12:35
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 12:12
Het probleem dat ik wil aanstippen is dat je best een geavanceerde robot kunt bouwen die de indruk geeft dat hij intelligent en bewust is, maar is hij dat ook?
Maar volgens diezelfde logica is er geen enkele manier waarop jij kunt vaststellen dat je medemens intelligent en bewust is. De ervaring van bewustzijn is noodzakelijkerwijs subjectief. Als we objectief naar bewustzijn gaan kijken, dan kunnen we enkel uitgaan van effecten, gedragingen.
Daar komt dan mijns inziens het probleem bij kijken dat een computer zich kan gedragen als van alles en nog wat, maar dat we dan nog steeds niet weten of deze "bewustzijn" heeft.

Wat ik probeer te doen in deze draad is verdedigen dat een mechaniek slechts dat is: een mechaniek. En wel in de heel strikte zin van een Turing machine. Een Turing machine functioneert mechanisch en heeft geen bewustzijn nodig!

Ik krijg de indruk dat de voorstanders van KI op dit forum bewustzijn als een emergent verschijnsel opvatten. Maar een dergelijk bewustzijn doet niks omdat wat er wel gedaan wordt vastligt in de mechanica van de machine (robot).

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 19 nov 2017 13:14

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 12:49
Daar komt dan mijns inziens het probleem bij kijken dat een computer zich kan gedragen als van alles en nog wat, maar dat we dan nog steeds niet weten of deze "bewustzijn" heeft.
Nee, het probleem dat ik aanstipte is dat je deze zelfde vraag kunt stellen bij een mens als bij een machine. Je weet van je medemens ook niet of die bewust is. Hij gedraagt zich dan misschien op manieren die jij associeert met bewustzijn - maar dat kan een uiterlijk niet van een mens te onderscheiden androïde met een computer als brein theoretisch óók.
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 12:49
Een Turing machine functioneert mechanisch en heeft geen bewustzijn nodig!
Uit mijn eerdere commentaar volgt dat het in theorie mogelijk is dat een complexe verzameling van parallel opererende Turing-machines (eg. een complex neuraal netwerk waarvan iedere cel op zijn minst complex genoeg is om een individuele zenuwcel te emuleren) bewustzijn heeft. Tenslotte kunnen we ook de menselijke zenuwcellen die zich in onze hersenen bevinden reduceren tot een complex van finite state Turing-machines die biochemische interacties emuleren.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 19 nov 2017 13:18

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 12:49
Ik krijg de indruk dat de voorstanders van KI op dit forum bewustzijn als een emergent verschijnsel opvatten.
Dat is inderdaad wat ik voorstel. Met het onderscheid dat ik niet bedoel dat bewustzijn noodzakelijkerwijs voortkomt uit toenemende complexiteit: ik ben persoonlijk van mening dat bewustzijn en zelfbewustzijn (een gevolg van) evolutionaire adaptaties zijn.
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 12:49
Maar een dergelijk bewustzijn doet niks omdat wat er wel gedaan wordt vastligt in de mechanica van de machine (robot).
Ik weet niet wat je hiermee bedoelt.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 13:24

Gralgrathor schreef:
19 nov 2017 13:14
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 12:49
Daar komt dan mijns inziens het probleem bij kijken dat een computer zich kan gedragen als van alles en nog wat, maar dat we dan nog steeds niet weten of deze "bewustzijn" heeft.
Nee, het probleem dat ik aanstipte is dat je deze zelfde vraag kunt stellen bij een mens als bij een machine. Je weet van je medemens ook niet of die bewust is. Hij gedraagt zich dan misschien op manieren die jij associeert met bewustzijn - maar dat kan een uiterlijk niet van een mens te onderscheiden androïde met een computer als brein theoretisch óók.
Als je gedrag vergelijkt, vergelijk je... gedrag... geen bewustzijn.
Gralgrathor schreef:
19 nov 2017 13:14
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 12:49
Een Turing machine functioneert mechanisch en heeft geen bewustzijn nodig!
Uit mijn eerdere commentaar volgt dat het in theorie mogelijk is dat een complexe verzameling van parallel opererende Turing-machines (eg. een complex neuraal netwerk waarvan iedere cel op zijn minst complex genoeg is om een individuele zenuwcel te emuleren) bewustzijn heeft. Tenslotte kunnen we ook de menselijke zenuwcellen die zich in onze hersenen bevinden reduceren tot een complex van finite state Turing-machines die biochemische interacties emuleren.
En dát is een veronderstelling waar ik onderbouwing voor zou willen. Ik denk dat je het "in principe"-argument gebruikt dat computers en mensen allebei uit "materie" bestaan.

Overigens is een parallelle machine te emuleren met een seriële.

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 19 nov 2017 13:27

Gralgrathor schreef:
19 nov 2017 13:18
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 12:49
Ik krijg de indruk dat de voorstanders van KI op dit forum bewustzijn als een emergent verschijnsel opvatten.
Dat is inderdaad wat ik voorstel. Met het onderscheid dat ik niet bedoel dat bewustzijn noodzakelijkerwijs voortkomt uit toenemende complexiteit: ik ben persoonlijk van mening dat bewustzijn en zelfbewustzijn (een gevolg van) evolutionaire adaptaties zijn.
Waar bestaat dat "bewustzijn" dan uit?
Gralgrathor schreef:
19 nov 2017 13:18
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 12:49
Maar een dergelijk bewustzijn doet niks omdat wat er wel gedaan wordt vastligt in de mechanica van de machine (robot).
Ik weet niet wat je hiermee bedoelt.
De machine volgt zijn "radertjes". Een brein heeft geen radertjes.

Bewustzijn zou alleen een "Toeschouwer" kunnen zijn.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 19 nov 2017 13:30

LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 13:24
Als je gedrag vergelijkt, vergelijk je... gedrag... geen bewustzijn.
Wederom, mijn punt is dat we geen andere manier hebben om objectief naar bewustzijn te kijken. Jij hebt van het bewustzijn van je medemens ook alleen indirect bewijs. Dus hoe kan het bij de beschouwing van het bewustzijn van een artificiële intelligentie ooit anders zijn?
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 13:24
En dát is een veronderstelling waar ik onderbouwing voor zou willen
Die onderbouwing is eenvoudig. We hebben de werking van menselijke zenuwcellen reeds weten na te bootsen met computers. En computers zijn Turing-machines.
LonelyThinker schreef:
19 nov 2017 13:24
Overigens is een parallelle machine te emuleren met een seriële.
Correct. Maar ik denk dat we het er over eens zijn dat een seriële Turing-machine slechts het gedrag van bewustzijn kan emuleren, en nooit echt bewust kan zijn.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Plaats reactie