Kan een computer bewustzijn hebben?

[Delight]

Dat zal wel komen omdat het brein op een totaal ander principe werkt als onze computer processoren.

Als je een biologisch neuron zo nauwkeurig mogelijk wilt nabootsen, moet je er een biologisch neuron van maken. Je kunt proberen biologische neuronen te simuleren, maar waarom denk ik dan dat je op kwantummechanisch niveau terechtkomt?

Volgens mij kun je een computer emuleren op een computer, maar een biologisch brein is geen Turing-machine.

[Petra]

Dat zal wel komen omdat het brein op een totaal ander principe werkt als onze computer processoren.

Als je een biologisch neuron zo nauwkeurig mogelijk wilt nabootsen, moet je er een biologisch neuron van maken. Je kunt proberen biologische neuronen te simuleren, maar waarom denk ik dan dat je op kwantummechanisch niveau terechtkomt?

Volgens mij kun je een computer emuleren op een computer, maar een biologisch brein is geen Turing-machine.

Waarom niet?
Een biologische computer bv.

[Petra]

You are a Simulation & Physics Can Prove It: George Smoot at TEDxSalford

Inclusief de filosofische Zombie.

Roeland

Die had ik ook al 's naar binnen geworpen. (viewtopic.php?p=530828#p530828).
Vond het wel scary, dat dat uploaden al een serieuze mogelijkheid is.

Gelukkig hebben we dit ook nog

[heeck]

Die had ik ook al 's naar binnen geworpen.

Vakantie betekent voor mij ook het spijtloze weggooien van wat er bij terugkomst niet in te halen leek en achteraf toch weer op zijn plek valt.
Leerpunt: Meer weggooien?

Roeland

[Delight]

Een biologische computer bv.

Wat versta je onder "biologische computer"?

[Gralgrathor]

een biologisch brein is geen Turing-machine.

De vraag is of een complex van Turing machines die binnen het geheel onafhankelijk van elkaar opereren (asynchroon/parallel) in staat zouden kunnen zijn bewustzijn te huizen.

Om even op het fysieke principe in te gaan: bewustzijn in mensen is een fysiek proces, een steeds veranderend patroon van electrochemische staten en signalen in het brein. Op het meest basale niveau is het een zaak van oorzaak en gevolg: een neuron wordt op wijze X geprikkeld (een samenspel van chemische en elektrische omstandigheden) en neemt daardoor staat Y aan (waarbij het zelf weer bijdraagt aan de staat van de directe omgeving in termen van chemie en spanning). Dit is natuurlijk een zeer vereenvoudigde voorstelling, maar het gaat uiteindelijk om het principe: input -> bewerking -> output, en dat vermenigvuldigd met een paar miljard in een netwerk van onafhankelijk opererende neuronen.

Is er een reden om aan te nemen dat een dergelijk proces, een dergelijk veranderend patroon, niet zou kunnen bestaan in een artificieel, electronisch brein?

[Delight]

Is er een reden om aan te nemen dat een dergelijk proces, een dergelijk veranderend patroon, niet zou kunnen bestaan in een artificieel, electronisch brein?

Dat vraag ik me af. Ik denk dat ik het wel de meest waarschijnlijke kandidaat zou vinden. Ik vraag me erbij af of je een dergelijk apparaat met een super-super-super-supercomputer zou kunnen emuleren, en of dat hetzelfde resultaat zou opleveren...

[Mullog]

Als je een biologisch neuron zo nauwkeurig mogelijk wilt nabootsen, moet je er een biologisch neuron van maken. Je kunt proberen biologische neuronen te simuleren, maar waarom denk ik dan dat je op kwantummechanisch niveau terechtkomt?

Ik begrijp niet waarom je denkt dat je op kwantummechanisch niveau terecht komt. N.a.v. dit topic de wiki gelezen over neuronen en zoals ik het begrijp spelen vooral chemische reacties een rol in de werking van individuele neuronen. Wat ik ook begrijp is dat individuele neuronen, overigens afhankelijk van het type neuron, zich verbinden met duizenden andere neuronen en zo een netwerk vormen.

Ik denk dat het niet onmogelijk is om de werking van hersenen (uiteindelijk?) in een computer model te emuleren maar ik denk ook dat het onmogelijk is om in een computer een neuraal netwerk van een persoon over te nemen om de simpele reden dat het onmogelijk de exacte blauwdruk van dat, steeds in verbindingen veranderende netwerk, op enig moment precies te kennen. En dat samenspel van verschillende neurale netwerken vormt volgens mij iemands bewustzijn.

Wat dus ook weer niet wil zeggen dat een computer geen bewustzijn kan hebben maar volgens mij alleen een eigen bewustzijn van zichzelf.

[Peter van Velzen]

Is er een reden om aan te nemen dat een dergelijk proces, een dergelijk veranderend patroon, niet zou kunnen bestaan in een artificieel, electronisch brein?

Dat vraag ik me af. Ik denk dat ik het wel de meest waarschijnlijke kandidaat zou vinden. Ik vraag me erbij af of je een dergelijk apparaat met een super-super-super-supercomputer zou kunnen emuleren, en of dat hetzelfde resultaat zou opleveren...

Hetzelfde resultaat is niet noodzakelijk. Sterker nog, dat is in strijd met way we van breinen weten. Geen twee breinen leveren hetzelfde resultaat op.
De vraag is of het bezwaarlijk is als twee computers met evenveel bewustzijn als de mens wél hetzelfde resultaat zouden bereiken. Ze zouden meer op elkaar lijken dan identieke tweelingen. Maar ze zouden nog altijd evenveel bewustzijn kunnen hebben. Overigens als ze kennis omtrent henzelf hebben maar niet dezelfde kennis omtrent de ander zij ze toch verschillend.

[Peter van Velzen]

Als je een biologisch neuron zo nauwkeurig mogelijk wilt nabootsen, moet je er een biologisch neuron van maken. Je kunt proberen biologische neuronen te simuleren, maar waarom denk ik dan dat je op kwantummechanisch niveau terechtkomt?

Ik begrijp niet waarom je denkt dat je op kwantummechanisch niveau terecht komt. N.a.v. dit topic de wiki gelezen over neuronen en zoals ik het begrijp spelen vooral chemische reacties een rol in de werking van individuele neuronen. Wat ik ook begrijp is dat individuele neuronen, overigens afhankelijk van het type neuron, zich verbinden met duizenden andere neuronen en zo een netwerk vormen.

Ik denk dat het niet onmogelijk is om de werking van hersenen (uiteindelijk?) in een computer model te emuleren maar ik denk ook dat het onmogelijk is om in een computer een neuraal netwerk van een persoon over te nemen om de simpele reden dat het onmogelijk de exacte blauwdruk van dat, steeds in verbindingen veranderende netwerk, op enig moment precies te kennen. En dat samenspel van verschillende neurale netwerken vormt volgens mij iemands bewustzijn.

Wat dus ook weer niet wil zeggen dat een computer geen bewustzijn kan hebben maar volgens mij alleen een eigen bewustzijn van zichzelf.

Ik denk dat je hierin gelijk hebt. HEt is waarschijnlijk onmogelijk het functioneren van een menselijk brein exact te kopiëren. Maar dat was niet de vraag van dit topic. De vraag is of een machine - ergens in de toekomst - in dezelfde mate bewust zou kunnen zijn. Ik acht dat in theorie we mogelijk maar niet noodzakelijkerwijs wenselijk.l

[Mullog]

De vraag is of een machine - ergens in de toekomst - in dezelfde mate bewust zou kunnen zijn. Ik acht dat in theorie we mogelijk maar niet noodzakelijkerwijs wenselijk.

Ik ben van mening dat het niet alleen in theorie kan maar ook in de praktijk gaat gebeuren en waarschijnlijk nog veel eerder dan wij met z'n allen denken. Hoewel het niets met bewustzijn te maken heeft was tot voor kort de algemene mening dat Go nooit of pas in de verre toekomst door een computer gewonnen zou kunnen worden. En zie waar we zijn anno 2017.

Toenemende rekenkracht en toenemende verbindingen van computers met ongelooflijke hoeveelheden (real time) data in combinatie met zelflerende software zal er ongetwijfeld toe gaan leiden dat deze machines op enig moment voor zichzelf een model van de werkelijkheid gaan bouwen en op basis daarvan beslissingen gaan nemen. Ergens wordt dan een punt bereikt waarop je van bewustzijn kan spreken.

Of het wenselijk is, is geen relevante vraag. Is leven wenselijk? Is intelligentie in leven wenselijk? Wie het weet mag het zeggen(*). Een interessantere vraag is of wij het als bewustzijn gaan (h)erkennen en op welk moment in het proces.

(*) Ik voor mijzelf zou zeggen dat het wenselijk is omdat ik hier ben. Maar vanuit perspectief van het universum maakt het geen jota uit. En als ik er niet geweest zou zijn zou ik daar zelf niet om getreurd kunnen hebben.

[Peter van Velzen]

Ik ben van mening dat het niet alleen in theorie kan maar ook in de praktijk gaat gebeuren en waarschijnlijk nog veel eerder dan wij met z'n allen denken. Hoewel het niets met bewustzijn te maken heeft was tot voor kort de algemene mening dat Go nooit of pas in de verre toekomst door een computer gewonnen zou kunnen worden. En zie waar we zijn anno 2017.

Toenemende rekenkracht en toenemende verbindingen van computers met ongelooflijke hoeveelheden (real time) data in combinatie met zelflerende software zal er ongetwijfeld toe gaan leiden dat deze machines op enig moment voor zichzelf een model van de werkelijkheid gaan bouwen en op basis daarvan beslissingen gaan nemen. Ergens wordt dan een punt bereikt waarop je van bewustzijn kan spreken.

Zo simpel is dat niet. Met een model van de werkelijkheid kom je er niet. Die werkelijkheid moet ook waargenomen worden, wil er sprake zijn van enig "bewust zijn". En waar we het vooral over hebben: De gebruikte subroutines moeten ook waargenomen en onthouden worden, willen we het soort bewustzijn creëren dat ons in dit onderwerp voor ogen staat. Anders is er nog steeds sprake van een filosofische zombie.

[Gralgrathor]

Ergens wordt dan een punt bereikt waarop je van bewustzijn kan spreken.

Ik weet niet of dat noodzakelijkerwijs het geval is. Een model van de wereld, of zelfs een model van jezelf, is nog niet noodzakelijkerwijs voldoende voor bewustzijn. Het is mogelijk wel een voorwaarde voor bewustzijn.

Oeps, te lang gewacht: Peter was me voor.

[doctorwho]

Gelukkig hebben we dit ook nog

En deze. Marvin the depressed robot zo zie je maar wat er van dat bewustzijn komt

[heeck]

What are you supposed to do if you are a manically depressed robot?
No, don't try to answer that.
I'm fifty thousand times more intelligent than you and even I don't know the answer.
It gives me a headache just trying to think down to your level.

Doctorwho,

Is in dit geval de film misschien best wel aardiger dan het boek?

Roeland