Kan een computer bewustzijn hebben?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14544
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 03 mar 2018 03:35

Blijf proberen, maar verwacht geen wonderen. We komen slechts stapje voor stapje vooruit. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo zijn. En als we een stap hebben gemaakt, verbeelden we ons dar we daar altijd al waren, Want we hebben altijd gelijk, totdat we van mening veranderen en dan hadden we weliswaar ongelijk, maar hebben op dat moment toch weer gelijk. De denkfouten die wij onderkennen, maakten wij altijd in het verleden, nooit in het hier en nu.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 03 mar 2018 03:58

Maar Peter... je weet toch dat ik in hemelse wondertjes geloof. :D

Dus vooruit; we blijven net zolang stappen zetten tot we overeenstemming bereiken over wat "gedachten delen" inhoudt. :lol:

Laten we 's beginnen met arbitrage.
Halllloooooo daar jullie medeforummers.... kom 's met definities voor 'gedachten delen'. :!:

Ik ga er een topic voor aanmaken! 'S kijken hoe het zich ontwikkelt.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Giovedico delle Fate » 08 mar 2018 15:59

Ik ben echt veeeeel te laat op dit forum terecht gekomen. Al die interessante thema's... Maar het grootste deel is al bijna uitgekauwd. En in het geval van dit topic: er zijn zóveel berichten dat ik die niet allemaal kan lezen (ik ben een erg trage lezer, wat ook de reden is dat ik geen filosofie ben gaan studeren). En dus kan ik niets schrijven wat wellicht niet al geschreven is. Maar ik kan wél gewoon mijn mening hierover geven.

Ik denk dat het kan, in de nabije toekomst (enigszins afhankelijk van wat je onder 'bewustzijn' verstaat). Aangezien ik er niet in geloof dat de mens 'bezield'* is, is de menselijke geest niet meer dan een product van de evolutie, en dus ook de tijd. Computers evolueren ook. Er bestaan al zelflerende neurale netwerken, en de mens is eigenlijk ook gewoon dát. Dus waarschijnlijk is het een kwestie van tijd.

Of ik er blij van zal worden is weer een heel andere vraag.

*Ik had rond mijn 18e een discussie met mijn zus, die een aanhangster van Rudolf Steiner is. Zij beweerde dat het onderscheid tussen mens en dier bestaat uit het gegeven dat een dier geen 'ziel' heeft en een mens wel. Maar dieren zouden dan weer wel een 'geest' hebben. Dus ik zoeken naar de definitie van 'ziel'. In de Van Dale stond: Ziel: Geest. Toen ik haar daarmee confronteerde kreeg ik als reactie dat ik het toch nooit zou begrijpen, omdat ik er niet voor 'openstond'...

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14544
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 09 mar 2018 02:42

Toch iser een verschil tussen wat men met "geest" bedoelt en wat men met "ziel" bedoelt.In de Thora is de ziel datgene dat leven brengt, met name het bloed. Niemand zal bloed "geest" noemen. In de modernere opvatting is de ziel iets onstoffelijk en is een ziel zonder lichaam inderdaad een geest. Men gelooft daarom vaak in spoken. Vreemd genoeg noemt men zo'n spook nooit een "ziel". Voor de vrijdenker kan er ook een geest bestaan, maar ze is slechts de werking van de hersenen, en bestaat derhalve niet echt buiten het lichaam. We spreken wel van "in de geest van" als wij invloed van een denker op de daden van andere willen aangeven.

Bij computers zeggen we wel "hij heeft de geest gegeven", maar we kennen ze absoluut geen spiritualiteit toe. Daarvoor zijn deze kunstmatige intelligenties vooralsnog te mechanisch. Misschien verandert dat als een schaakcomputer uit zich zelf besluit, dat hij liever gaat klaverjassen?
Ik wens u alle goeds

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Giovedico delle Fate » 09 mar 2018 09:09

Peter van Velzen schreef:
09 mar 2018 02:42
Toch iser een verschil tussen wat men met "geest" bedoelt en wat men met "ziel" bedoelt.In de Thora is de ziel datgene dat leven brengt, met name het bloed. Niemand zal bloed "geest" noemen. In de modernere opvatting is de ziel iets onstoffelijk en is een ziel zonder lichaam inderdaad een geest. Men gelooft daarom vaak in spoken. Vreemd genoeg noemt men zo'n spook nooit een "ziel". Voor de vrijdenker kan er ook een geest bestaan, maar ze is slechts de werking van de hersenen, en bestaat derhalve niet echt buiten het lichaam. We spreken wel van "in de geest van" als wij invloed van een denker op de daden van andere willen aangeven.

Bij computers zeggen we wel "hij heeft de geest gegeven", maar we kennen ze absoluut geen spiritualiteit toe. Daarvoor zijn deze kunstmatige intelligenties vooralsnog te mechanisch. Misschien verandert dat als een schaakcomputer uit zich zelf besluit, dat hij liever gaat klaverjassen?
Ik zou het al heel wat vinden als een schaakcomputer de ene dag beter schaakt dan de andere dag...

Wonderlijk dat in de uitleg van de Thora dus niet alleen mensen, maar ook dieren een 'ziel' bezitten. Take that, Rudolf Steiner!

In de Christelijke traditie ken ik toch ook voorbeelden waar 'geest' en 'ziel' kennelijk hetzelfde betekenen. Kijk bijvoorbeeld naar de vermeende famous last words van Jezus aan het kruis: "Vader, in uw handen leg ik mijn geest. (Luk 23:46)" Of het hier een van de vele vertaalfouten betreft, weet ik niet. Ik was er niet bij en mijn Grieks is niet meer wat het nooit geweest is...

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8106
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 09 mar 2018 10:26

Peter schreef:Misschien verandert dat als een schaakcomputer uit zich zelf besluit, dat hij liever gaat klaverjassen?
Dan is de geest echt uit de fles.
http://www.lemniscaat.nl/Non-fictie/Fil ... /Inleiding

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

SomeStranger
Berichten: 20
Lid geworden op: 14 apr 2018 23:50

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door SomeStranger » 15 apr 2018 00:03

Jazeker. Laten we eerst het begrip bewustzijn defineren . Voor mij is een bewustzijn een entiteit die op basis van informatie, een positieve of negatieve beslissing kan maken om een doel te bereiken (overleven, reproduceren, voortzetten van een cultuur).

In die zin zou je kunnen zeggen dat zelfs de computers nu al een bepaalde vorm van bewustzijn bevatten. Een computer is minstens even bewust en goed in het opnemen en verwerken van informatie als bijvoorbeeld een mier. Een mier weet misschien niet dat het een mier is en is niet bewust van de wonderen van het leven. Maar de mier weet wel informatie te gebruiken die hem helpen te overleven en zijn soort voort te zetten. Dit is voor mij een bewustzijn omdat de mier bewuste 'keuzes' maakt om een positieve uitkomst te behalen voor zijn doel. Hetzelfde geld voor computers, een computer kent misschien geen emotie maar wel een doel en de computer is wel in staat keuzes te maken om een positief resultaat te behalen.

Mocht je het bewustzijn anders defineren, zou je er al snel achter komen dat alles wat niet menselijk is niet bewust zou worden geacht.

Welkom some stranger namens het beheerdersteam.
Zou je dit topic even willen doornemen?
Welkom nieuwe leden.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12034
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Maria » 15 apr 2018 08:01

SomeStranger schreef:
15 apr 2018 00:03
Maar de mier weet wel informatie te gebruiken die hem helpen te overleven en zijn soort voort te zetten. Dit is voor mij een bewustzijn omdat de mier bewuste 'keuzes' maakt om een positieve uitkomst te behalen voor zijn doel.
Hetzelfde geld voor computers, een computer kent misschien geen emotie maar wel een doel en de computer is wel in staat keuzes te maken om een positief resultaat te behalen.

Mocht je het bewustzijn anders defineren, zou je er al snel achter komen dat alles wat niet menselijk is niet bewust zou worden geacht.
Leuk, weer een nieuwe poging om te komen tot een definitie van "bewustzijn". :)
Daar zijn al aardig wat berichten over geweest, ook in andere topics.

Heb ik nog een paar vragen.
Wat is voor jou "onbewust reageren"?
Ken je het mechanisme van het "reflectoire reageren" oftewel reflexmatig?
Wat is voor jou intuïtief reageren?
Is het wel zo, dat de computer een "bewuste" keuze kan maken? Dan zou die ook bewust het verkeerde moeten kunnen kiezen, dus dat wat negatief resultaat kan opleveren, wat dus niet beantwoordt aan het doel.

Heb je de voorbeelden gezien van de meerdere hoger ontwikkelde diersoorten?
Om te proberen er achter te komen wat "bewustzijn" zou kunnen betekenen?

Maar ook:
Handelt de mens wel altijd bewust?
Het grootste gedeelte van wat er gebeurt in en met ons lichaam gaan buiten het bewustzijn om.
In dit topic wordt daar ook aardig wat over geschreven.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

SomeStranger
Berichten: 20
Lid geworden op: 14 apr 2018 23:50

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door SomeStranger » 15 apr 2018 14:02

Maria schreef:
15 apr 2018 08:01
Leuk, weer een nieuwe poging om te komen tot een definitie van "bewustzijn". :)
Daar zijn al aardig wat berichten over geweest, ook in andere topics.

Heb ik nog een paar vragen.
Wat is voor jou "onbewust reageren"?
Ken je het mechanisme van het "reflectoire reageren" oftewel reflexmatig?
Wat is voor jou intuïtief reageren?
Is het wel zo, dat de computer een "bewuste" keuze kan maken? Dan zou die ook bewust het verkeerde moeten kunnen kiezen, dus dat wat negatief resultaat kan opleveren, wat dus niet beantwoordt aan het doel.

Heb je de voorbeelden gezien van de meerdere hoger ontwikkelde diersoorten?
Om te proberen er achter te komen wat "bewustzijn" zou kunnen betekenen?

Maar ook:
Handelt de mens wel altijd bewust?
Het grootste gedeelte van wat er gebeurt in en met ons lichaam gaan buiten het bewustzijn om.
In dit topic wordt daar ook aardig wat over geschreven.
Onbewust reageren heeft weinig te maken met het bewustzijn, alleen omdat de twee worden op elkaar lijken zegt niet dat ze qua definitie ook elkaars gelijke zijn. Voor mij zijn alle keuzes onderdeel van het reageren van een bewustzijn of deze nou voortkomen uit gedachtes of lichamelijke (hormonale impulsen) die de sfeer van gedachtes niet halen. Een onbewuste reactie word dus wel gemaakt door een bewustzijn, gewoon uit een andere bron dan het reflectieve en logische deel van dit bewustzijn.
De reflex reactie is ook onderdeel van een bewustzijn, het zijn automatische reacties waar dan wel geen verwoorde gedachte aan vooraf gaat maar op basis van informatie/input wel een reactie word gegeven. Intuïtief reageren valt voor mij onder dezelfde categorie.

Als je een negatieve keuze maakt, met het expliciete doel het omgekeerde resultaat betekent dat dat je ook naar een doel werkt. Omdat een organisme 1 doel heeft en erg efficiënt is betekent dat niet dat het organisme niet bewust is en zoals ik al eerder opmerkte is het maken van een 'bewuste' ook wel doordachte keuze geen noodzakelijke voorwaarde om een organisme een bewustzijn toe te schrijven, zolang het organisme maar keuzes maakt. Het opzettelijk een foute keuze kunnen maken is voor mij geen voorwaarde voor een bewustzijn. Verder zou je dit ook kunnen inprogrammeren bij een computer zo kunnen sommige artificieel intelligente entiteiten liegen.

Je hoeft niet naar hoger ontwikkelde diersoorten te kijken om een bewustzijn te defineren. Bij dit soort zaken is het genoeg om minimale voorwaarden te zetten en alles wat daarboven komt hier ook toe te rekenen. Je zou uiteraard nog het onderscheid kunnen maken tussen het primietieve, lagere en hogere vormen van bewustzijn. Maar dat is weer een andere kwestie op zich.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12034
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Maria » 15 apr 2018 14:14

Wat betekent voor jou: Je bewust zijn van iets?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9836
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door doctorwho » 15 apr 2018 16:26

SomeStranger schreef:
15 apr 2018 14:02
Je hoeft niet naar hoger ontwikkelde diersoorten te kijken om een bewustzijn te defineren. Bij dit soort zaken is het genoeg om minimale voorwaarden te zetten en alles wat daarboven komt hier ook toe te rekenen. Je zou uiteraard nog het onderscheid kunnen maken tussen het primietieve, lagere en hogere vormen van bewustzijn. Maar dat is weer een andere kwestie op zich.
Stimulus reflexbogen reken ik niet tot bewustzijn maar zijn voor kikkers genoeg om succesvol te kikkeren.
Wat bedoel je met hogere vormen van bewustzijn?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

SomeStranger
Berichten: 20
Lid geworden op: 14 apr 2018 23:50

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door SomeStranger » 15 apr 2018 17:41

Stimulus reflexbogen reken ik niet tot bewustzijn maar zijn voor kikkers genoeg om succesvol te kikkeren.
Wat bedoel je met hogere vormen van bewustzijn?
Wat ik heb gelezen over stimulus reflexbogen (wat niet al te veel is, geef ik eerlijk toe). Lijkt het mij wel onderdeel van en essentieel voor het opmaken van het bewustzijn van de kikker. De kikker springt weg nadat het wordt aangeraakt met als doel te overleven. Ook al word de neuron niet verwerkt in de hersenen, waardoor het dan wel geen bewuste beslissing is, is het toch een automatische keuze. 0: ik word niet aangeraakt dus ik beweeg niet en 1: ik word aangeraakt dus ik beweeg het is een niet complexe keuze maar toch een keuze die word gemaakt over een evolutionair zo kort mogelijk gemaakt traject. Het is een low input decision en dit is wat ik zou aanduiden als een primitieve vorm van bewustzijn.

Hogere vormen van bewustzijn beschouw ik als wezens die 'nadenken' in; Letters, Geluiden, Beelden. Om zo een 'idee' of herinnering te vormen en hierop te beslissen. En die eerdere (lang of kort geleden) ervaringen laten mee gelden voor toekomstige beslissingen. Voorbeeld 1: een kat is ooit geschopt door een mens, dus mocht deze een mens zien zal deze de mens niet zo snel weer benaderen. Voorbeeld 2: een volwassene toont een uiting van goedkeuring of blijdschap nadat een baby/kind iets doet waardoor deze dit vaker herhaalt of probeert te herhalen.
quote hersteld, Maria

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9836
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door doctorwho » 15 apr 2018 18:47

SomeStranger schreef:
15 apr 2018 17:41
Wat ik heb gelezen over stimulus reflexbogen (wat niet al te veel is, geef ik eerlijk toe). Lijkt het mij wel onderdeel van en essentieel voor het opmaken van het bewustzijn van de kikker.
Wat wij bewustzijn noemen is mogelijk niet meer dan een projectie van de som van vele stimulus-reflexbogen en daarmee een illusie :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

SomeStranger
Berichten: 20
Lid geworden op: 14 apr 2018 23:50

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door SomeStranger » 15 apr 2018 18:58

doctorwho schreef:
15 apr 2018 18:47
SomeStranger schreef:
15 apr 2018 17:41
Wat ik heb gelezen over stimulus reflexbogen (wat niet al te veel is, geef ik eerlijk toe). Lijkt het mij wel onderdeel van en essentieel voor het opmaken van het bewustzijn van de kikker.
Wat wij bewustzijn noemen is mogelijk niet meer dan een projectie van de som van vele stimulus-reflexbogen en daarmee een illusie :)
Dat betekent niet dat bewustzijn een illusie is gewoon dat stimulus-reflexbogen een bewustzijn kunnen creëren. Of je moet zover willen gaan als zeggen dat alles komt door stimulansen/gebeurtenissen uit het verleden wat waarschijnlijk klopt.

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 16 apr 2018 03:49

doctorwho schreef:
15 apr 2018 18:47
SomeStranger schreef:
15 apr 2018 17:41
Wat ik heb gelezen over stimulus reflexbogen (wat niet al te veel is, geef ik eerlijk toe). Lijkt het mij wel onderdeel van en essentieel voor het opmaken van het bewustzijn van de kikker.
Wat wij bewustzijn noemen is mogelijk niet meer dan een projectie van de som van vele stimulus-reflexbogen en daarmee een illusie :)
Dan zijn we goddelijke scheppers. :D
We creëren onze eigen realiteit uit onze illusies.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie