Kan een computer bewustzijn hebben?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 21 nov 2017 15:17

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
21 nov 2017 14:49
Dat zal wel komen omdat het brein op een totaal ander principe werkt als onze computer processoren.
Als je een biologisch neuron zo nauwkeurig mogelijk wilt nabootsen, moet je er een biologisch neuron van maken. Je kunt proberen biologische neuronen te simuleren, maar waarom denk ik dan dat je op kwantummechanisch niveau terechtkomt?

Volgens mij kun je een computer emuleren op een computer, maar een biologisch brein is geen Turing-machine.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 22 nov 2017 03:46

LonelyThinker schreef:
21 nov 2017 15:17
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
21 nov 2017 14:49
Dat zal wel komen omdat het brein op een totaal ander principe werkt als onze computer processoren.
Als je een biologisch neuron zo nauwkeurig mogelijk wilt nabootsen, moet je er een biologisch neuron van maken. Je kunt proberen biologische neuronen te simuleren, maar waarom denk ik dan dat je op kwantummechanisch niveau terechtkomt?

Volgens mij kun je een computer emuleren op een computer, maar een biologisch brein is geen Turing-machine.
Waarom niet?
Een biologische computer bv.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: You are a Simulation

Bericht door Petra » 22 nov 2017 04:13

heeck schreef:
21 nov 2017 08:43
https://www.youtube.com/watch?v=Chfoo9NBEow schreef:You are a Simulation & Physics Can Prove It: George Smoot at TEDxSalford
Inclusief de filosofische Zombie.

Roeland
:D Die had ik ook al 's naar binnen geworpen. (viewtopic.php?p=530828#p530828).
Vond het wel scary, dat dat uploaden al een serieuze mogelijkheid is.

Gelukkig hebben we dit ook nog :wink:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8830
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 22 nov 2017 09:07

Petra schreef:Die had ik ook al 's naar binnen geworpen.
Vakantie betekent voor mij ook het spijtloze weggooien van wat er bij terugkomst niet in te halen leek en achteraf toch weer op zijn plek valt.
Leerpunt: Meer weggooien?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 22 nov 2017 10:09

Petra schreef:
22 nov 2017 03:46
Een biologische computer bv.
Wat versta je onder "biologische computer"?

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 22 nov 2017 10:41

LonelyThinker schreef:
21 nov 2017 15:17
een biologisch brein is geen Turing-machine.
De vraag is of een complex van Turing machines die binnen het geheel onafhankelijk van elkaar opereren (asynchroon/parallel) in staat zouden kunnen zijn bewustzijn te huizen.

Om even op het fysieke principe in te gaan: bewustzijn in mensen is een fysiek proces, een steeds veranderend patroon van electrochemische staten en signalen in het brein. Op het meest basale niveau is het een zaak van oorzaak en gevolg: een neuron wordt op wijze X geprikkeld (een samenspel van chemische en elektrische omstandigheden) en neemt daardoor staat Y aan (waarbij het zelf weer bijdraagt aan de staat van de directe omgeving in termen van chemie en spanning). Dit is natuurlijk een zeer vereenvoudigde voorstelling, maar het gaat uiteindelijk om het principe: input -> bewerking -> output, en dat vermenigvuldigd met een paar miljard in een netwerk van onafhankelijk opererende neuronen.

Is er een reden om aan te nemen dat een dergelijk proces, een dergelijk veranderend patroon, niet zou kunnen bestaan in een artificieel, electronisch brein?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 22 nov 2017 10:50

Gralgrathor schreef:
22 nov 2017 10:41
Is er een reden om aan te nemen dat een dergelijk proces, een dergelijk veranderend patroon, niet zou kunnen bestaan in een artificieel, electronisch brein?
Dat vraag ik me af. Ik denk dat ik het wel de meest waarschijnlijke kandidaat zou vinden. Ik vraag me erbij af of je een dergelijk apparaat met een super-super-super-supercomputer zou kunnen emuleren, en of dat hetzelfde resultaat zou opleveren... :?:

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 758
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Mullog » 22 nov 2017 13:03

LonelyThinker schreef:
21 nov 2017 15:17
Als je een biologisch neuron zo nauwkeurig mogelijk wilt nabootsen, moet je er een biologisch neuron van maken. Je kunt proberen biologische neuronen te simuleren, maar waarom denk ik dan dat je op kwantummechanisch niveau terechtkomt?
Ik begrijp niet waarom je denkt dat je op kwantummechanisch niveau terecht komt. N.a.v. dit topic de wiki gelezen over neuronen en zoals ik het begrijp spelen vooral chemische reacties een rol in de werking van individuele neuronen. Wat ik ook begrijp is dat individuele neuronen, overigens afhankelijk van het type neuron, zich verbinden met duizenden andere neuronen en zo een netwerk vormen.

Ik denk dat het niet onmogelijk is om de werking van hersenen (uiteindelijk?) in een computer model te emuleren maar ik denk ook dat het onmogelijk is om in een computer een neuraal netwerk van een persoon over te nemen om de simpele reden dat het onmogelijk de exacte blauwdruk van dat, steeds in verbindingen veranderende netwerk, op enig moment precies te kennen. En dat samenspel van verschillende neurale netwerken vormt volgens mij iemands bewustzijn.

Wat dus ook weer niet wil zeggen dat een computer geen bewustzijn kan hebben maar volgens mij alleen een eigen bewustzijn van zichzelf.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15420
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 22 nov 2017 13:18

LonelyThinker schreef:
22 nov 2017 10:50
Gralgrathor schreef:
22 nov 2017 10:41
Is er een reden om aan te nemen dat een dergelijk proces, een dergelijk veranderend patroon, niet zou kunnen bestaan in een artificieel, electronisch brein?
Dat vraag ik me af. Ik denk dat ik het wel de meest waarschijnlijke kandidaat zou vinden. Ik vraag me erbij af of je een dergelijk apparaat met een super-super-super-supercomputer zou kunnen emuleren, en of dat hetzelfde resultaat zou opleveren... :?:
Hetzelfde resultaat is niet noodzakelijk. Sterker nog, dat is in strijd met way we van breinen weten. Geen twee breinen leveren hetzelfde resultaat op.
De vraag is of het bezwaarlijk is als twee computers met evenveel bewustzijn als de mens wél hetzelfde resultaat zouden bereiken. Ze zouden meer op elkaar lijken dan identieke tweelingen. Maar ze zouden nog altijd evenveel bewustzijn kunnen hebben. Overigens als ze kennis omtrent henzelf hebben maar niet dezelfde kennis omtrent de ander zij ze toch verschillend.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15420
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 22 nov 2017 13:22

Mullog schreef:
22 nov 2017 13:03
LonelyThinker schreef:
21 nov 2017 15:17
Als je een biologisch neuron zo nauwkeurig mogelijk wilt nabootsen, moet je er een biologisch neuron van maken. Je kunt proberen biologische neuronen te simuleren, maar waarom denk ik dan dat je op kwantummechanisch niveau terechtkomt?
Ik begrijp niet waarom je denkt dat je op kwantummechanisch niveau terecht komt. N.a.v. dit topic de wiki gelezen over neuronen en zoals ik het begrijp spelen vooral chemische reacties een rol in de werking van individuele neuronen. Wat ik ook begrijp is dat individuele neuronen, overigens afhankelijk van het type neuron, zich verbinden met duizenden andere neuronen en zo een netwerk vormen.

Ik denk dat het niet onmogelijk is om de werking van hersenen (uiteindelijk?) in een computer model te emuleren maar ik denk ook dat het onmogelijk is om in een computer een neuraal netwerk van een persoon over te nemen om de simpele reden dat het onmogelijk de exacte blauwdruk van dat, steeds in verbindingen veranderende netwerk, op enig moment precies te kennen. En dat samenspel van verschillende neurale netwerken vormt volgens mij iemands bewustzijn.

Wat dus ook weer niet wil zeggen dat een computer geen bewustzijn kan hebben maar volgens mij alleen een eigen bewustzijn van zichzelf.
Ik denk dat je hierin gelijk hebt. HEt is waarschijnlijk onmogelijk het functioneren van een menselijk brein exact te kopiëren. Maar dat was niet de vraag van dit topic. De vraag is of een machine - ergens in de toekomst - in dezelfde mate bewust zou kunnen zijn. Ik acht dat in theorie we mogelijk maar niet noodzakelijkerwijs wenselijk.l
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 758
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Mullog » 22 nov 2017 14:12

Peter van Velzen schreef:
22 nov 2017 13:22
De vraag is of een machine - ergens in de toekomst - in dezelfde mate bewust zou kunnen zijn. Ik acht dat in theorie we mogelijk maar niet noodzakelijkerwijs wenselijk.
Ik ben van mening dat het niet alleen in theorie kan maar ook in de praktijk gaat gebeuren en waarschijnlijk nog veel eerder dan wij met z'n allen denken. Hoewel het niets met bewustzijn te maken heeft was tot voor kort de algemene mening dat Go nooit of pas in de verre toekomst door een computer gewonnen zou kunnen worden. En zie waar we zijn anno 2017.

Toenemende rekenkracht en toenemende verbindingen van computers met ongelooflijke hoeveelheden (real time) data in combinatie met zelflerende software zal er ongetwijfeld toe gaan leiden dat deze machines op enig moment voor zichzelf een model van de werkelijkheid gaan bouwen en op basis daarvan beslissingen gaan nemen. Ergens wordt dan een punt bereikt waarop je van bewustzijn kan spreken.

Of het wenselijk is, is geen relevante vraag. Is leven wenselijk? Is intelligentie in leven wenselijk? Wie het weet mag het zeggen(*). Een interessantere vraag is of wij het als bewustzijn gaan (h)erkennen en op welk moment in het proces.

(*) Ik voor mijzelf zou zeggen dat het wenselijk is omdat ik hier ben. Maar vanuit perspectief van het universum maakt het geen jota uit. En als ik er niet geweest zou zijn zou ik daar zelf niet om getreurd kunnen hebben.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15420
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 22 nov 2017 17:03

Mullog schreef:
22 nov 2017 14:12


Ik ben van mening dat het niet alleen in theorie kan maar ook in de praktijk gaat gebeuren en waarschijnlijk nog veel eerder dan wij met z'n allen denken. Hoewel het niets met bewustzijn te maken heeft was tot voor kort de algemene mening dat Go nooit of pas in de verre toekomst door een computer gewonnen zou kunnen worden. En zie waar we zijn anno 2017.

Toenemende rekenkracht en toenemende verbindingen van computers met ongelooflijke hoeveelheden (real time) data in combinatie met zelflerende software zal er ongetwijfeld toe gaan leiden dat deze machines op enig moment voor zichzelf een model van de werkelijkheid gaan bouwen en op basis daarvan beslissingen gaan nemen. Ergens wordt dan een punt bereikt waarop je van bewustzijn kan spreken.
Zo simpel is dat niet. Met een model van de werkelijkheid kom je er niet. Die werkelijkheid moet ook waargenomen worden, wil er sprake zijn van enig "bewust zijn". En waar we het vooral over hebben: De gebruikte subroutines moeten ook waargenomen en onthouden worden, willen we het soort bewustzijn creëren dat ons in dit onderwerp voor ogen staat. Anders is er nog steeds sprake van een filosofische zombie.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 22 nov 2017 17:08

Mullog schreef:
22 nov 2017 14:12
Ergens wordt dan een punt bereikt waarop je van bewustzijn kan spreken.
Ik weet niet of dat noodzakelijkerwijs het geval is. Een model van de wereld, of zelfs een model van jezelf, is nog niet noodzakelijkerwijs voldoende voor bewustzijn. Het is mogelijk wel een voorwaarde voor bewustzijn.

Oeps, te lang gewacht: Peter was me voor.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10219
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: You are a Simulation

Bericht door doctorwho » 22 nov 2017 18:48

Petra schreef:
22 nov 2017 04:13
Gelukkig hebben we dit ook nog :wink:
En deze. Marvin the depressed robot zo zie je maar wat er van dat bewustzijn komt
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8830
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Thera-FLOP brainspeed

Bericht door heeck » 22 nov 2017 19:27

Marvin schreef:What are you supposed to do if you are a manically depressed robot?
No, don't try to answer that.
I'm fifty thousand times more intelligent than you and even I don't know the answer.
It gives me a headache just trying to think down to your level.
Doctorwho,

Is in dit geval de film misschien best wel aardiger dan het boek?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie