Kan een computer bewustzijn hebben?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 20 nov 2017 17:24

Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 17:20
LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 17:10
Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 17:02
dat ze een meisje wás en dus niks nadeed
Kun je jezelf nadoen?
Velen van ons trachten een jongere versie van onszelf na te doen. Dus ja!
Als je een subject A hebt, en je doet dat subject na, is dat een functie van A, f(A). Dan moet A=f(A) zijn, ofwel f(A)=A, met andere woorden: het ding kan alleen zichzelf nadoen door zichzelf te zijn, en dat is geen "nadoen".

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15420
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 20 nov 2017 17:28

LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 17:24
Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 17:20
LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 17:10

Kun je jezelf nadoen?
Velen van ons trachten een jongere versie van onszelf na te doen. Dus ja!
Als je een subject A hebt, en je doet dat subject na, is dat een functie van A, f(A). Dan moet A=f(A) zijn, ofwel f(A)=A, met andere woorden: het ding kan alleen zichzelf nadoen door zichzelf te zijn, en dat is geen "nadoen".
Ik heb al uitgelegd dat bewuste gedachten in seriële vorm zijn gegoten (mogelijkerwijs noodzakelijk om te kunnen spreken) en dat onze hersenen paralel werken (er is geen centrale processor). Dus als wij bewust denken dan imiteren we al iets wat we niet zijn. Dat idee heb ik overigens uit Dennet''s boek "consciousness explained".
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8830
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 20 nov 2017 20:56

LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 16:11
Stel, we hebben een computer plus software dat zich bewust is als het functioneert.
Stel nu dat diezelfde computer geen bewustzijn heeft: de computer blijft precies hetzelfde functioneren.

Welke van de twee computers hebben we mee te maken en hoe bepaal je dat?
Zelfs bij een enkele mens kennen we dat verschijnsel:
Bij, of buiten bewustzijn, danwel slapend.

Alleen is dan het functioneren wel een ietsje verschillend zoals je uit (zelf)waarneming weet.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 21 nov 2017 01:56

LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 12:20
Petra schreef:
18 nov 2017 23:38
Nou is de stelling van Damasio & Meyer over bewustzijn punt 2. Achtergrond/emoties.
Het gaat er niet om dat deze achtergrondemoties worden gevoeld, maar dat ze aan de buitenkant te zien zijn.

Voor MIJ is dat niet voldoende!
Misschien voor jou wel, dan heb je je antwoord op je vraag of een computer bewustzijn kan hebben; als ie maar goed genoeg kan doen alsof!
Daar sla je de spijker op zijn kop: doen alsof.

Doen alsof is bijna per definitie niet hetzelfde als het echte ding, wat veel mensen hier wel voldoende lijken te vinden. "Doen alsof" je bewustzijn hebt is bijna per definitie: "eigenlijk geen bewustzijn hebben."
Dat ben ik helemaal met je eens! (Het was overigens al een oud een vaak door mij herhaald spijkertje :lol: )
Dus blijf ik over qualia doorzaniken.
Het probleem zit 'm in de onmogelijkheid om als derde een eerstepersoonservaring te kennen of toetsten.
(Mary en de rode kleur & what's it like to be a bat).

P.S.
Al doet Peter's stelling wat betreft 'doen alsof' me ook weer ff op het hoofd krabben.
Doen alsof.. ik bedoel, dat zegt naar mijn idee dat het er niet echt inzit of gekend is maar dat wordt gedaan alsof wel.
Dat je pas kunt doen alsof als je heel goed weet wat dat 'alsof' dan inhoudt ... moet ik 's ff over nadenken.
In eerste instantie denk ik dat je of een pc prima kan doen alsof zonder het echt te voelen. Denk ik aan de Turing-test. En dat ik me kan voorstellen dat er een machine door die test kan komen door te doen alsof zonder er daadwerkelijk wat bij te voelen.

'T zit hem dus in het voelen.
Misschien vind ik die vraag dan belangrijker dan bewustzijn.
Kan een machine gevoel hebben?
En dan kom ik weer terug op de vraag 'Wat is voor jou bewustzijn?'
Blijkbaar verschillen de meningen daarover, hence deze discussie.
Laatst gewijzigd door Petra op 21 nov 2017 02:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15420
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 21 nov 2017 02:14

nogmaals: Voor "doen alsof" is bewustzijn nodig. Imiteren is een zeer bewuste handeling. Volgens Merlin Donald (A mind so rare) is het imiteren een van de grondslagen van ons bewustzijn, dat nog vooraf is gegaan aan het ontwikkelen van taal.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 21 nov 2017 07:36

Peter van Velzen schreef:
21 nov 2017 02:14
Imiteren is een zeer bewuste handeling
'De schijn vertonen van' hoeft dat echter niet te zijn. Sommige insecten 'imiteren' andere, gevaarlijker soorten. Daar komt geen bewustzijn bij kijken; zo zijn ze geevolueerd.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 21 nov 2017 07:44

LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 16:44
en hetzelfde criterium leg jij aan voor deze bepaling bij machines, klopt dat?
Waarom zou ik dat niet doen? Welke andere criteria hebben we? Het gaat er nu juist om hoe we bewustzijn in machines kunnen vaststellen. Waarom zouden we andere criteria hanteren dan we bij mensen doen?
LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 16:44
Bewustzijn is subjectief voor de derde persoon
Bewustzijn is een ervaring, per definitie subjectief. De derde persoon kan bewustzijn slechts aan de hand van objectieve criteria beoordelen.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8830
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

You are a Simulation

Bericht door heeck » 21 nov 2017 08:43

https://www.youtube.com/watch?v=Chfoo9NBEow schreef:You are a Simulation & Physics Can Prove It: George Smoot at TEDxSalford
Inclusief de filosofische Zombie.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 21 nov 2017 10:04

Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 17:18
Daar doe je het weer!
Ik doe niets opnieuw.

Jij bent gekomen met die 10.000 generaties of meer.

Ik heb dat bestreden omdat het wetenschappelijk niet houdbaar is.

Nu heb je kennelijk daar wat anders mee bedoeld. (iets waar je wel vaker mee komt).
Wel als je iets anders bedoelde, schrijf het dan ook anders op, dat is wel zo duidelijk.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 21 nov 2017 10:10

Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 17:28
en dat onze hersenen paralel werken (er is geen centrale processor).
Onze hersenen werken helemaal niet parallel en inderdaad ook niet serieel.

PS.
Elk parallel proces kan ook serieel worden gedaan alleen kost dat veel meert tijd.
Ook vereist een parallel proces wel degelijk een centrale besturing anders worden het disjuncte processen.
Laatst gewijzigd door TIBERIUS CLAUDIUS op 21 nov 2017 10:16, 1 keer totaal gewijzigd.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 21 nov 2017 10:15

Peter van Velzen schreef:
21 nov 2017 02:14
nogmaals: Voor "doen alsof" is bewustzijn nodig. Imiteren is een zeer bewuste handeling. Volgens Merlin Donald (A mind so rare) is het imiteren een van de grondslagen van ons bewustzijn, dat nog vooraf is gegaan aan het ontwikkelen van taal.
Merlin Donalds is geen taalkundige en ook geen bioloog of wat dan ook.

Hij houdt zich bezig met zweefkeesvakken.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 21 nov 2017 11:58

Ik werd vanmorgen wakker met een heel ander idee: is bewustzijn gelegen in asynchrone parallelle (informatie)verwerking?

Dit moest ik even inbrengen, omdat asynchrone parallelle verwerking iets heel anders is dan seriële verwerking. Bovendien lijkt het brein me asynchroon parallel. En de hard- en software is gedistribueerd over het systeem (het systeem is holistisch).

Ik denk in de eerste plaats aan onderdelen die een soort mechanische zenuwcellen zijn: een groot aantal uiterst elementaire sub-computing-elements, op elk waarvan een elementair beslisprogramma draait die input mapt op output (zoals zenuwcellen).

Dit argument hanteerde ik rond mijn studietijd, en nu ik iets meer weet haal ik het weer van stal - misschien een goed argument?!?

Waarschijnlijk kun je dit emuleren op een "gewone" (seriële) computer door de parameter t (tijd) in te voeren, elk element met kleine stapjes in de tijd te laten vorderen. Immers, in realiteit is er ook een tijdsverloop.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15420
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 21 nov 2017 14:22

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
21 nov 2017 10:15
Peter van Velzen schreef:
21 nov 2017 02:14
nogmaals: Voor "doen alsof" is bewustzijn nodig. Imiteren is een zeer bewuste handeling. Volgens Merlin Donald (A mind so rare) is het imiteren een van de grondslagen van ons bewustzijn, dat nog vooraf is gegaan aan het ontwikkelen van taal.
Merlin Donalds is geen taalkundige en ook geen bioloog of wat dan ook.

Hij houdt zich bezig met zweefkeesvakken.
Volgens mij is hij psycholoog. Maar het is evident dat je het boek niet gelezen hebt, Dat "zweefkeest" geenzins.

Overigens heb je groot gelijk dat je een paralelle processor kunt emuleren op een seriële, en waarschijnlijk ook andersom. En inderdaad is een stel hersens niet precies hetzelfde als een paralelle processor, In feite is het veel ingewikkelder dan dat. Elke Neuron opereert zelfstandig. Maar ook dat valt te emuleren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 21 nov 2017 14:45

Peter van Velzen schreef:
21 nov 2017 14:22
Elke Neuron opereert zelfstandig. Maar ook dat valt te emuleren.
Dat bedoel ik. Elektronische neuronen bedoel ik.
Laatst gewijzigd door LonelyThinker op 21 nov 2017 15:14, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 21 nov 2017 14:49

Peter van Velzen schreef:
21 nov 2017 14:22
Elke Neuron opereert zelfstandig. Maar ook dat valt te emuleren.
Dat valt knap tegen, tot nu toe is dat niet echt gelukt alhoewel men er al dertig jaar mee experimenteert.

Dat zal wel komen omdat het brein op een totaal ander principe werkt als onze computer processoren.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie