Kan een computer bewustzijn hebben?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Dat beloof ik » 20 nov 2017 14:29

Gralgrathor schreef:
20 nov 2017 12:26
Zelfs een blind, doofstom persoon die bovendien geen tast, reuk of smaak kent kan bewust zijn. Niet aan te bevelen, maar het kan wel.
Inderdaad. En hoe zit dat ment een computer zonder input devices ? Daar kun je dat niet van beweren.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
20 nov 2017 11:06
. Als je bezwaren hebt tegen specifieke punten in mijn argumentatie hoor ik dat graag..=
Nou daar ga ik dan.
Dat zijn dus deze 3:
1. Bewustzijn is een fysiek fenomeen. Dat wil zeggen: het is een fenomeen dat voortkomt uit fysieke processen, nl. een samenspel van neurale en endocrine processen.

2. In principe is elk fysiek proces, en bij extensie dus elk fenomeen voortkomend uit fysieke processen, kenbaar, te begrijpen, te omschrijven in termen van eenvoudiger natuurlijke principes, als niet op reductionistische manier, dan op holistische.

3. In theorie is elk fysiek systeem waarvan de eigenschappen voldoende worden begrepen te reproduceren, te emuleren, op dusdanige wijze dat de emulatie wat betreft relevante eigenschappen en gedragingen niet te onderscheiden is van het origineel.

Conclusie: uit [1], [2] en [3] volgt dat het in theorie mogelijk is om bewustzijn te emuleren.
Wat betreft punt 1 begrijp ik absoluut niet wat endocriene processen met bewustzijn hebben te maken. Neurale volstaan volgens mij. https://nl.wikipedia.org/wiki/Endocrien_systeem , hebben we het hierover en waarom is dat van belang voor het bewustzijn? Daarnaast heb je net al aangegeven dat de eerste zin een aanname van jou is. Die zul je dan toch eerst moeten hard maken voordat je keiharde conclusies trekt.

Wat betreft punt 2 klopt de zin niet. Je kunt geen gevolgtrekking maken ("en bij extensie dus") als je nog niet hebt gesteld wat er aan de hand is. Daarnaast weet ik niet of het wel zo is dat elk fysiek proces kenbaar, te begrijpen en te omschrijven is. Het zou wel mooi zijn, maar ik denk dat ook dit een aanname van je is.

Wat betreft punt 3 stel ik vast dat die eigenlijk hetzelfde is als de conclusie. De conclusie kan dus ook luiden dat uit punt 3 volgt dat het in theorie mogelijk is om bewustzijn te emuleren.
Echter, de vraag in dit topic is niet of het mogelijk is om een computer bewustzijn te laten emuleren, de vraag is of een computer bewustzijn kan hebben! Dat zijn echt twee verschillende zaken, emulatie of the real thing. Emulatie is per definitie niet "the real thing".
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 20 nov 2017 14:46

Dat beloof ik schreef:
20 nov 2017 14:03
dusdanig (nodeloos) ingewikkeld verwoord
Vind je? Ik heb het zo helder en eenduidig mogelijk proberen te formuleren.

Goed, nogmaals, wat bondiger geformuleerd deze keer.

P1. Bewustzijn berust op fysieke processen.
P2. Fysieke processen zijn kenbaar.
P3. Wat kenbaar is is te emuleren middels finite state Turing machines.
C1. Volgt dat bewustzijn te emuleren is middels finite state Turing machines.
Dat beloof ik schreef:
20 nov 2017 14:03
Alsjeblieft zeg
Met alle respect: leer je moerstaal, knul.
Dat beloof ik schreef:
20 nov 2017 14:03
ziedaar waarom een computer dus geen bewustzijn kan hebben
Nee, nu verwar je twee dingen: het vermogen om je bewust te worden van een externe gebeurtenis, en het hebben van bewustzijn. Zoals ik eerder al aan TIBERIUS schreef: een mens kan bewust zijn zonder zich bewust te zijn van externe fenomenen.
Dat beloof ik schreef:
20 nov 2017 14:29
Daar kun je dat niet van beweren.
Tevens kun je het niet uitsluiten. Ik heb het nu natuurlijk niet over de desktop in je studeer.
Dat beloof ik schreef:
20 nov 2017 14:29
begrijp ik absoluut niet wat endocriene processen met bewustzijn hebben te maken
Veel. De chemische signalen in je hersenen en lichaam maken net zo goed onderdeel uit van het complex aan mentale processen als de electrochemische signalen in je synapsen. Een leuk werk om mee te beginnen is: Wij zijn ons brein van Dick Swaab.
Dat beloof ik schreef:
20 nov 2017 14:29
Je kunt geen gevolgtrekking maken ("en bij extensie dus") als je nog niet hebt gesteld wat er aan de hand is
Ik doe hier een aanname: dat fysieke processen in beginsel kenbaar zijn, te begrijpen, en dus bij uitbreiding de fenomenen die het gevolg zijn van die fysieke processen. Ik zeg niet dat we op dit moment weten wat bewustzijn is, of hoe het werkt. Ik zeg slechts dat het, omdat het hier een complex van fysieke processen betreft, in theorie mogelijk is om het te leren begrijpen. Ik weet niet goed hoe ik het zou aanpakken om deze aanname te bewijzen, maar gezien de vanzelfsprekendheid van deze aanname zal ik daar niet teveel tijd aan besteden.
Dat beloof ik schreef:
20 nov 2017 14:29
Wat betreft punt 3 stel ik vast dat die eigenlijk hetzelfde is als de conclusie
P3 is een generalisatie van de conclusie. P3: processen die we kennen zijn in principe te emuleren. P2: bewustzijn is een proces dat kenbaar is. Dus, C1: bewustzijn is in principe te emuleren. Als ik een argument op formele wijze wil brengen dan kan ik die stap niet overslaan.
Dat beloof ik schreef:
20 nov 2017 14:29
de vraag is of een computer bewustzijn kan hebben!
In het voorbeeld dat ik gaf stelde ik dat er een zenuwstelsel werd geëmuleerd - of liever gezegd, het fysieke substraat voor bewustzijn - en dat daarin een geestesstaat zou worden geupload. Het zijn dus de processen die ten grondslag liggen aan bewustzijn die hier worden geemuleerd, en het computersysteem in staat stellen een bewustzijn te huisvesten.

Overigens zou ik niet zo goed weten hoe ik onderscheid zou moeten maken tussen een origineel, en een emulatie die het origineel perfect repliceert. Ik zou dus het volgende willen stellen: een perfecte emulatie van bewustzijn is bewust.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Dat beloof ik » 20 nov 2017 15:47

Al met al hebben we nu dus helder dat jouw punten 1 en 2 aannames zijn.
En hoe kun je in punt 2 overeind houden : "bewustzijn is een proces dat kenbaar is", als je tegelijkertijd jezelf realiseert "Ik zeg niet dat we op dit moment weten wat bewustzijn is, of hoe het werkt"
Wat voor waarde heeft de conclusie dan nog?
Ik denk niet veel.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 20 nov 2017 16:11

Stel, we hebben een computer plus software dat zich bewust is als het functioneert.
Stel nu dat diezelfde computer geen bewustzijn heeft: de computer blijft precies hetzelfde functioneren.

Welke van de twee computers hebben we mee te maken en hoe bepaal je dat?

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 20 nov 2017 16:11

Dat beloof ik schreef:
20 nov 2017 15:47
Al met al hebben we nu dus helder dat jouw punten 1 en 2 aannames zijn.
Dat betekent niet dat het niet aantoonbaar valide premissen zijn. Het woord 'aanname' betekent niet 'iets dat ik zomaar heb verzonnen'.
Dat beloof ik schreef:
20 nov 2017 15:47
En hoe kun je in punt 2 overeind houden
P2 is dat fysieke processen in beginsel kenbaar zijn. Wat is er mis met deze stelling?

Kritiek op P3 kan ik beter begrijpen. Stellen dat iets kenbaar is en stellen dat iets dat we begrijpen noodzakelijkerwijs te emuleren is zijn twee geheel verschillende dingen. Dus met P3 begeef ik me op glad ijs. Desondanks denk ik dat onder meer Alan Turing een goede verdediging heeft gepubliceerd voor deze stelling, dus ik heb er geen problemen mee hem te laten staan.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 20 nov 2017 16:14

LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 16:11
Welke van de twee computers hebben we mee te maken en hoe bepaal je dat?
Dat is precies het punt dat ik al vanaf het begin maak. We kunnen bewustzijn in anderen (mensen of machines) alleen constateren aan de hand van de fenomenologie, de externe kenmerken.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 20 nov 2017 16:17

Gralgrathor schreef:
20 nov 2017 16:14
We kunnen bewustzijn in anderen (mensen of machines) alleen constateren aan de hand van de fenomenologie, de externe kenmerken.
Dat kan zo zijn, maar misschien maakt die methode dat onderscheid niet. Immers, beide computers uit mijn voorbeeld doen exact hetzelfde!

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 20 nov 2017 16:20

LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 16:17
maar misschien maakt die methode dat onderscheid niet
Mijn punt is dat er geen onderscheid te maken is. Iets dat alle kenmerken van A heeft en geen kenmerken van niet-A is op geen enkele manier van A te onderscheiden. Ze zijn identiek.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 20 nov 2017 16:31

Gralgrathor schreef:
20 nov 2017 16:20
Mijn punt is dat er geen onderscheid te maken is. Iets dat alle kenmerken van A heeft en geen kenmerken van niet-A is op geen enkele manier van A te onderscheiden. Ze zijn identiek.
Dat vind ik een goed punt. Maar gedrag vertonen van een mens hoeft geen aanwijzing voor bewustzijn te zijn, toch?

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 20 nov 2017 16:43

LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 16:31
Maar gedrag vertonen van een mens hoeft geen aanwijzing voor bewustzijn te zijn, toch?
Correct. Mijn punt is dat je dan ook van je medemens niet zonder meer kunt zeggen dat die bewust is.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 20 nov 2017 16:44

Gralgrathor schreef:
20 nov 2017 16:43
LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 16:31
Maar gedrag vertonen van een mens hoeft geen aanwijzing voor bewustzijn te zijn, toch?
Correct. Mijn punt is dat je dan ook van je medemens niet zonder meer kunt zeggen dat die bewust is.
Precies. Dan zijn we het eens.

Aan de andere kant, als ik vind dat ik kan bepalen dat mensen bewustzijn hebben, ga ik (?) uit van gedrag, en hetzelfde criterium leg jij aan voor deze bepaling bij machines, klopt dat?

Bewustzijn is subjectief voor de derde persoon. Maar voor de eerste persoon is het niet subjectief, in de zin dat je niet kunt ontkennen dat je bewustzijn hebt als je het hebt. Als je bewustzijn hebt ben je je daarvan bewust!
Laatst gewijzigd door LonelyThinker op 20 nov 2017 17:07, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15420
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 20 nov 2017 17:02

LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 12:35
Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 12:32
Grappig. "Doen alsof" is een spelletje waarvoor normaliter juist een grote mate van bewustzijn is vereist. Veronderstellen dat je iets kun simuleren zonder te weten wat het is, komt op mij enigzins komisch over.
Het gaat er mij om dat "doen alsof" per definitie niet hetzelfde is als datgene dat wordt nagedaan. Anders hoefde er niets worden nagedaan, toch?
Je kent je klassiekers niet! In "As you like it", dat verhaal gaat over een meisje dat zich vermomd heeft als jongen, Een man vraagt (de jongen, denk hij( om voor hem een meisje te spelen. Dat gebeurd. Dus het meisje dat een jongen speelde deed een meisje na. En ga nu niet beweren dat ze een meisje wás en dus niks nadeed, want in de tijd van Shakespeare waren alle acteurs mannelijk :)

Je moet je niet laten leiden door taalkundige overweigingen, Wij doen - in ons bewuste denken - alsof we seriëel denken, terwijl onze hersenen toch echt paralel werken, dus heeft een computer die bewust gedrag vertoont eerder reden om aan ons bewustzijn te twijfelen en te menen dat alleen computers echt bewust kunnen zijn! Een mens simuleert immers. . .

Uiteraard doet dat er niet toe, als het effectieve gedrag identiek is.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 20 nov 2017 17:10

Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 17:02
dat ze een meisje wás en dus niks nadeed
Kun je jezelf nadoen?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15420
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 20 nov 2017 17:18

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
20 nov 2017 12:49
Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 12:24
Gaarne enig voorbeeld. Dan weten we waarover je het hebt. Mij is zo'nn verandering niet bekend. Maar ik denk dat er op die termijn geen veranderingen in bewustzijn zijn gevonden, En zeker geen veranderingen die aanleiding geven om van een andere soort te spreken. Wat met Chimpansees en mensen toch écht het geval is.
Ik ben geen database, ik lees zaken neem dat op, maar de bron vergeet ik weer daar dat geen nuttige informatie is.
Daardoor moet ik dat vaak gaan terugzoeken waar ik niet altijd zin in heb.

Maar ik heb wel een voorbeeld:
Momenteel is een vliegen soort in de VS zich aan het splitsen in twee soorten.
Verwacht wordt dat zich dat binnen vijftig jaar voltrekt.

Daarnaast is evolutie niet een soort lineair proces, zoals jij denkt.

Soms is er nagenoeg stilstand dan is weer het hollen en vliegen ging het zoals jij,
dan kunnen er niet vrij plotseling nieuwe soorten opduiken, zoals de vondsten laten zien.
Daar doe je het weer! ik denk helemaal niet dat evolutie een lineair proces is. Ik heb het over een stuk evolutie dat achteraf beschreven is, en de laatste 2.000 generaties nagenoeg geen verschllen vertoont in haar anatomie, en vergelijk die met een ander soort die dezelfde voorouders gemeen lijkt te hebben. Maar dat wil niet zeggen dat je kritiek helemaal onterecht is. in 50 jaar tijd zijn er voor sommige vliegensoorten 1000 of meer generaties, dus kan het proces soms wat sneller gaan. 10.000 was een soort natte duim gemiddelde dat ik op grond van de mensachtige fossielen heb gebruikt. We hebben het niet over computers met evenveel bewustzijn als een vlieg! We vergelijken met de mens.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15420
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 20 nov 2017 17:20

LonelyThinker schreef:
20 nov 2017 17:10
Peter van Velzen schreef:
20 nov 2017 17:02
dat ze een meisje wás en dus niks nadeed
Kun je jezelf nadoen?
Velen van ons trachten een jongere versie van onszelf na te doen. Dus ja!
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie