Kan een computer bewustzijn hebben?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 18 nov 2017 11:21

Bij deze deze discussie die ik met Peter van Velzen had over of een computer/machine bewustzijn kan hebben.

Ik ben me bewust dat dit wellicht een uitgekauwd onderwerp is. Ik vind het nog interessant. :D :roll:

Peter, je bent bent natuurlijk vrij te kiezen of je wil reageren.

Anderen kan ik niet verbieden te reageren. :D

Ik begin met het laatste woord.
LonelyThinker schreef:
17 nov 2017 15:27
Peter van Velzen schreef:
17 nov 2017 15:13
Bewustzijn is dus niet het ontvangen, maar het verwerken van informatie.
Het lijkt mij ook een gecompliceerde zaak.

Als het systeem een mechanisme is, wat doet bewustzijn dan?
Peter van Velzen schreef:
17 nov 2017 17:35
Dat is simpel: Informatie verwerken. Maar het is dat is niet de informatie die jij bedoelt als je het over "bewustzijn" hebt. Mensen verwerken informatie over informatie. en soms op vrij gedetailleerd nivo. Dat is het bewustzijn waarvan we niet weten of het ergens anders plaatvindt dan in menselijke hersenen. Maar heel erg moeilijk is het niet. Dus ik verwacht dat machines dat ooit ook zullen kunnen.
LonelyThinker schreef:
17 nov 2017 17:38
Dat mag je zo vinden natuurlijk, maar als het mechanisme alle werk verzet, wat heeft het bewustzijn dan nog te doen? Is het niet het mechanisme dat "informatie verwerkt"? Heeft het mechanisme bewustzijn nodig om te functioneren?
Peter van Velzen schreef:
18 nov 2017 08:15
Soms wel. Ik denk dat Einstein het zonder bewustzijn niet ver geschopt had. Stel je voor dat in plaats van EInstein, een machine diens theorie had moeten bedenken. Ik denk dat die machine maar beter zijn eigen informatieproces kan begrijpen. Anders wordt het niet wat. Het hangt er maar net van af wat je wilt bereiken. Maar om een kwadriljoen decimalen van pi uit te rekenen hoeft dat uiteraard niet. In tegendeel, dat kost alleen maar tijd.
LonelyThinker schreef:
18 nov 2017 11:00
Als dit bewustzijn het mechanisme beïnvloedt, hebben we dus dualisme.
Laatst gewijzigd door LonelyThinker op 18 nov 2017 11:31, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9949
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door doctorwho » 18 nov 2017 11:29

Leuk maar een knelpunt kan zijn dat "ons" bewustzijn mogelijk een illusie is, omdat er nogal wat data uitgefilterd moeten worden wil ons verwerkend vermogen het kunen behappen. Mogelijk heeft een computer met voldoende verwerkend vermogen deze beperking niet en wordt zich meer bewust dan wij :idea:
Niet om Bol te promoten maar hier vind ik in de gauwigheid een samenvatting van een leuk boek over bewustzijn (heb ik als eens genoemd in andere draadjes)
https://www.bol.com/nl/p/het-bewustzijn ... gKau_D_BwE
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Gralgrathor » 18 nov 2017 12:16

1. Bewustzijn is een fysiek fenomeen. Dat wil zeggen: het is een fenomeen dat voortkomt uit fysieke processen, nl. een samenspel van neurale en endocrine processen.

2. In principe is elk fysiek proces, en bij extensie dus elk fenomeen voortkomend uit fysieke processen, kenbaar, te begrijpen, te omschrijven in termen van eenvoudiger natuurlijke principes, als niet op reductionistische manier, dan op holistische.

3. In theorie is elk fysiek systeem waarvan de eigenschappen voldoende worden begrepen te reproduceren, te emuleren, op dusdanige wijze dat de emulatie wat betreft relevante eigenschappen en gedragingen niet te onderscheiden is van het origineel.

Conclusie: uit [1], [2] en [3] volgt dat het in theorie mogelijk is om bewustzijn te emuleren.

Let wel: dit zegt niets over het soort hardware dat er aan te pas moet komen om bewustzijn te emuleren. De computers die we vandaag de dag hebben bieden wellicht nog niet voldoende parallellisme en rekenkracht om dit te bewerkstelligen. Maar als een computersysteem gebouwd kan worden dat een menselijk zenuwstelsel en endocrien systeem voldoende gedetailleerd kan emuleren, en daar op één of andere manier de staat van een menselijke geest in geupload kan worden, dan zie ik niets dat mij ervan zou kunnen overtuigen dat dit systeem geen bewustzijn zou kunnen behuizen.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9949
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door doctorwho » 18 nov 2017 12:37

Gralgrathor schreef:
18 nov 2017 12:16
Let wel: dit zegt niets over het soort hardware dat er aan te pas moet komen om bewustzijn te emuleren. De computers die we vandaag de dag hebben bieden wellicht nog niet voldoende parallellisme en rekenkracht om dit te bewerkstelligen. Maar als een computersysteem gebouwd kan worden dat een menselijk zenuwstelsel en endocrien systeem voldoende gedetailleerd kan emuleren, en daar op één of andere manier de staat van een menselijke geest in geupload kan worden, dan zie ik niets dat mij ervan zou kunnen overtuigen dat dit systeem geen bewustzijn zou kunnen behuizen.
Ik denk dat je met je hamer de spijker op zijn kop raakt :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 18 nov 2017 12:40

Waar ik in de eerste plaats een definitie van wil hebben, is wat bewustzijn - in de kern - is.

En anders (en dat heeft Peter beantwoord): wat het doet.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door heeck » 18 nov 2017 12:53

LonelyThinker schreef:
18 nov 2017 12:40
Waar ik in de eerste plaats een definitie van wil hebben, is wat bewustzijn - in de kern - is.

En anders (en dat heeft Peter beantwoord): wat het doet.
LonelyThinker,
Wat zal deze discussie verschillend laten zijn van die welke je eerder voerde over
“Wanneer is een robot een persoon”?

En ook is Gralgrathors reactie op je “Topictitelvraag” afdoende. Wat wil je dan nog meer?
Een werkend proefmodel?

Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 18 nov 2017 12:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 18 nov 2017 12:54

Ik denk dat ik een goede zaak heb in deze.

Tenminste wat betreft de redenatie van Peter.

Vandaar ook het afgesplitste onderwerp.

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 18 nov 2017 14:44

LonelyThinker schreef:
18 nov 2017 11:00
Als dit bewustzijn het mechanisme beïnvloedt, hebben we dus dualisme.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Jan van Lennip » 18 nov 2017 15:58

LonelyThinker schreef:
18 nov 2017 12:40
Waar ik in de eerste plaats een definitie van wil hebben, is wat bewustzijn - in de kern - is.

En anders (en dat heeft Peter beantwoord): wat het doet.
Consciousness is the state or quality of awareness, or, of being aware of an external object or something within oneself.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 18 nov 2017 16:04

Jan van Lennip schreef:
18 nov 2017 15:58
LonelyThinker schreef:
18 nov 2017 12:40
Waar ik in de eerste plaats een definitie van wil hebben, is wat bewustzijn - in de kern - is.

En anders (en dat heeft Peter beantwoord): wat het doet.
Consciousness is the state or quality of awareness, or, of being aware of an external object or something within oneself.
Dan is consciousness = awareness? Lijkt me een cirkelredenering?

En anders kan ik vragen wat awareness is of doet?

PS: Ik doneer aan Wikipedia, omdat ik het goed vind dat het er is :)

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door LonelyThinker » 18 nov 2017 16:07

Zou ik een Zombie kunnen zijn en dat niet weten?

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Jan van Lennip » 18 nov 2017 19:02

LonelyThinker schreef:
18 nov 2017 16:04

Dan is consciousness = awareness? Lijkt me een cirkelredenering?

En anders kan ik vragen wat awareness is of doet?

PS: Ik doneer aan Wikipedia, omdat ik het goed vind dat het er is :)
Je leest het niet goed. Quality of awareness is natuurlijk iets opzichzelfstaand
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 18 nov 2017 23:27

Ik herhaal mezelf ook maar weer 's. :)

BEWUSTZIJN: (geknipt uit een reactie in het topic hersenen, overgenomen uit: 'Neurobiologie bewustzijn en mentale processen' zie onder.)

Wanneer kunnen we vanuit een derde persoonsperspectief zeggen dat iemand bewustzijn heeft? Damasio & Meyer (2009) noemen vier criteria:
1) wakker zijn;
2) het bestaan van achtergrond emoties;
3) het vermogen de aandacht ergens op te richten; en
4) doelgericht gedrag.

Allereerst (ad 1) moet iemand wakker zijn. De ogen moeten zijn geopend of op verzoek worden geopend. Uit de spiertonus blijkt verzet tegen de zwaartekracht. En er is een EEG dat karakteristiek is voor de wakende toestand. Vervolgens (ad 2) dienen er achtergrond emoties te zijn. Hier wordt niet gedoeld op primaire emoties zoals angst, woede of walging of op secundaire, reflexieve emoties zoals schaamte en schuld. Het gaat om het gevoel of de stemming op de achtergrond. Het gaat er niet om dat deze achtergrondemoties worden gevoeld, maar dat ze aan de buitenkant te zien zijn, in de houding, in de motoriek, de gelaatsexpressie en in de timing van gedragingen. De achtergrond emoties ‘verraden’ hoe betrokkene zich tot de omgeving verhoudt. Vervolgens (ad 3) moet er sprake zijn van aandacht die gedurende enige tijd kan worden volgehouden. Uit de oogbewegingen en houding van het hoofd, de armen en de torso blijkt of iemand het vermogen heeft te letten op bepaalde signalen. En ten slotte (ad 4) moet er sprake zijn van doelgericht gedrag: gedragingen waaruit blijkt dat er sprake is van een plan en van afstemming tussen achtergrondemoties en bepaalde doelen. Hoe doet het bewustzijn zich voor vanuit een eerste persoonsperspectief? Damasio & Meyer (2009) maken hier een onderscheid tussen kern-bewustzijn (‘core consciousness’) en uitgebreid bewustzijn (‘extended consciousness’). Het kern-bewustzijn is de resultante van objectwaarneming en zelfwaarneming ten tijde van de objectwaarneming. .....
...




Ik blijf bij mijn aloude stokpaardje: Qualia!
Omdat dat voor mij van belang is om 2) vast te stellen: achtergrond/emoties, die volgens mij samenhangen met ervaringen.
Daar heb ik me inmiddels al in verschillende topics de vingers over blauw getypt dus ik houd het nu bij een Wikipedialink; https://nl.wikipedia.org/wiki/Bewustzij ... _en_qualia

Qualia IS een ervaring die alleen kan worden gekend vanuit het eerste persoonsperspectief, dus een derde zal nooit of te nimmer deze subjectieve (bewustzijns-) ervaring op een objectieve manier kunnen kennen of weten.
Deze stelling geldt voor mensen onderling.
Als ik dit gebruik in de vergelijking met machines, dan is het bij de Chinese kamer vrij duidelijk dat er geen sprake van een ervaren of bewustzijn is. Maar zeg dat we inmiddels met een zeer geavanceerde machine te maken hebben, die je niet meer van een mens zou kunnen onderscheiden...
DAN loopt je weer tegen hetzelfde probleem aan als bij mensen onderling.

Een derde kan niet objectief een bewustzijnservaring kennen of weten; is dus mijn conclusie.
Alles wat we niet objectief kunnen vaststellen zal onbeantwoord blijven vrees ik.


-KNIP- uit een oudere reactie: (ook uit 'Neurobiologie bewustzijn en mentale processen.')
Als voorbeelden van wat niet reduceerbaar is worden vaak genoemd: het eerste persoonsperspectief, qualia en intentionaliteit. Het eerste persoonsperspectief betreft zoals we zagen de gedachte dat alleen ik de wereld om mij heen zo ervaar als ik hem ervaar. Van het subjectieve, ‘van-mij’ karakter van ervaringen zeggen tegenstanders van het causale reductionisme dat het nooit te herleiden zal zijn tot objectieve, derde persoonskennis. Het concept qualia slaat op de kwaliteit van ervaringen en duidt op het feit dat bepaalde ervaringen (zoals de ervaring van kleur) een onuitsprekelijk en onmiddellijk karakter hebben. Dit argument loopt parallel aan het vorige: de onuitsprekelijke en onmiddellijke kwaliteit van bepaalde ervaringen zou nooit te herleiden zijn tot wat voor vorm van derde persoonskennis.


viewtopic.php?p=536685#p536685
Mijn selectieve waarneming vond natuurlijk met name het volgende stukje razend interessant. :)
Strikt genomen kan men echter slechts zeggen dat personen denken of andere mentale functies uitvoeren en dat het brein daarbij een voorwaardelijke of mediërende of organiserende rol speelt.


Neurobiologie bewustzijn en mentale processen.
Ik had het voor m'n vakantie opgeslagen en weet niet meer waarvandaan, maar geloof dat het ik t bij de VU gevonden had.

Neurobiologie bewustzijn en mentale processen. (24 pag.)
https://research.vu.nl/en/publications/ ... -processen
https://www.researchgate.net/publicatio ... _processen
[Gepubliceerd als: G. Glas & J.A. den Boer (2011). Neurobiologie, bewustzijn en mentale processen. In: J.A.M Vandermeulen, J. A den Boer, M.M.A. Derix. Onderzoek naar bewustzijn. Neurofilosofie, neurobiologie, neuropsychologie. Amsterdam: BOOM, 127-160]
Laatst gewijzigd door Petra op 19 nov 2017 00:10, 4 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Petra » 18 nov 2017 23:38

LonelyThinker schreef:
18 nov 2017 16:07
Zou ik een Zombie kunnen zijn en dat niet weten?
JIJzelf hebt een IK of MIJ- ervaring. (Eerste persoonsperspectief!)
Jij zelf zult het dus wel weten.

Het euvel is dat een derde dit niet objectief kan vaststellen. (zie mijn vorige post)
Voor MIJ zou jij dus best een zombie kunnen zijn die doet alsof ... :shock:

Nog schokkender is dat IK dus ook van mezelf weet dat ik geen zombie of machine ben, maar dat ik niet met zekerheid kan vaststellen of anderen dat ook zijn. Misschien ben ik wel de enige heuse echte mens. :cry:
Wat dan meteen een goeie verklaring is voor al die discussies met hullie. :!: :lol:


Nou is de stelling van Damasio & Meyer over bewustzijn punt 2. Achtergrond/emoties.
Het gaat er niet om dat deze achtergrondemoties worden gevoeld, maar dat ze aan de buitenkant te zien zijn.

Voor MIJ is dat niet voldoende!
Misschien voor jou wel, dan heb je je antwoord op je vraag of een computer bewustzijn kan hebben; als ie maar goed genoeg kan doen alsof!

P.S.
In de reactie waar ik in mijn vorige post naar link had ik een flink deel over dualisme geplakt. (Vanuit die publicatie)
viewtopic.php?p=536685#p536685
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14742
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Afgesplitst: kan een computer bewustzijn hebben?

Bericht door Peter van Velzen » 19 nov 2017 07:21

In principe heeft elke machine een vorm van bewustzijn, want hij kan reageren op enkele vernaderingen in zijn omgeving. Al was het maar op de aan/uit-knop. Behalve kennis van de omgeving is ook kennis van de eigen toestand vaak nuttig. Een electrische rijstpan, is op de hooge van zijn eigen termperatuur.

De hoeveelheid informatie die de meeste machines binnen krijgen is echter zeer beperkt. Ze hebben erg weinig "zintuigen" en die welke ze hebben zijn meetsal ingesteld op een simpel aspect van de omgeving. Als je het vergelijkt met de zintuigen van een mens, dan komen de meeste machines er bekaaid vanaf.

Met name informatie omtrent de eigen werking is buitengewoon schaars. Een machine weet meestal helemaal niet wat hij doet en waarom. Dat is in de meeste gevallen ook helemaal niet nodig. Ook veel levende wezens verspreiden zich vaak heel succesvol, zonder enig idee over wat ze aan het doen zijn.

Dit soort bewustzijn dat wij alleen bij mensen kunnen waarnemen (omdat we alleen met mensen kunnen praten), namelijk het zich bewust zijn van de eigen informatieverwerking, komt bij machines nog niet voor. We hebben ook geen idee. wat een machine daarmee zou moeten doen, aangezien we ook niet goed begrijpen op welke manier wij dit zelf doen. We weten slechts dat we het doen en dat het vaak zinvol is. Maar hoe het werkt: Geen idee.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie