Tijden van toenemende Entropie

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 18 dec 2017 14:10

Peter van Velzen schreef:
18 dec 2017 11:40
Ik beweer dat wij ze alleen als "eerder" beschouwen, omdat wij die aanwijzingen hebben, en dat die aanwijzingen altijd aanwijzingen zijn omtrent een toestand van lagere entropie. (ruines wijzen op kastelen, niet op zandhopen)
Wat we doen is dat we toestanden lineair ordenen.
(Voor zover we die toestanden kennen)
Voor de afstand tussen twee toestanden is er een metriek.
Meer lijkt me er niet zijn.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14530
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Peter van Velzen » 18 dec 2017 14:54

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
18 dec 2017 14:10
]Wat we doen is dat we toestanden lineair ordenen.
(Voor zover we die toestanden kennen)
Voor de afstand tussen twee toestanden is er een metriek.
Meer lijkt me er niet zijn.
Dat doen we inderdaad, maar we doen dat normalieter alleen met toestanden uit ons verleden. Niet met toestanden uit de toekomst. Dat heeft een reden. We hebben ten ene male geen data uit de toekomst. Wel verwachtingenm maar die zijn aanzienlijk minder betrouwbaar. Dat is zo evident, dat wij er vaak niet bij stilstaan. We hebben herinnerinigen aan het verleden, niet aan de toekomst Maar wat is dat een herinnering? In feite niets anders dan de restanten van Brian Cox zijn zandkasteel. een restant van een toestand van lagere entropie.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 18 dec 2017 16:29

Peter van Velzen schreef:
18 dec 2017 14:54
In feite niets anders dan de restanten van Brian Cox zijn zandkasteel. een restant van een toestand van lagere entropie.
Dat hoeft dus helemaal niet.
Ik vrees dat je weinig van zijn filmpje hebt begrepen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14530
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Peter van Velzen » 18 dec 2017 17:01

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
18 dec 2017 16:29
Peter van Velzen schreef:
18 dec 2017 14:54
In feite niets anders dan de restanten van Brian Cox zijn zandkasteel. een restant van een toestand van lagere entropie.
Dat hoeft dus helemaal niet.
Ik vrees dat je weinig van zijn filmpje hebt begrepen.
Kan zijn, ik zei al dat hij weinig had uitgelegd. Ik heb de rest moeten raden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 18 dec 2017 17:52

Het gaat om dat zandkasteeltje.

Wat je ontgaat dat het voordat hij het maakte ook maar wat zand was.

Daardoor gaat je verhaal niet op.

Wat dat betreft is het eigenlijk geen goed gekozen voorbeeld,
beter was geweest het maken van het kasteeltje als voorbeeld te nemen,
om zo het verband met energie te leggen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14530
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Peter van Velzen » 18 dec 2017 17:59

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
18 dec 2017 17:52
Het gaat om dat zandkasteeltje.

Wat je ontgaat dat het voordat hij het maakte ook maar wat zand was.

Daardoor gaat je verhaal niet op.

Wat dat betreft is het eigenlijk geen goed gekozen voorbeeld,
beter was geweest het maken van het kasteeltje als voorbeeld te nemen,
om zo het verband met energie te leggen.
Ik denk dat energie eigenlijk niet zijn insteek was, maar informatie. dus of het beter was geweest weet ik niet.
Uiteraard is NUTTIGE energie wel de oorspronkelijke betekenis van entropie, maar heeft dat met de tijd weer minder te maken.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 18 dec 2017 20:32

Peter van Velzen schreef:
18 dec 2017 17:59
Ik denk dat energie eigenlijk niet zijn insteek was, maar informatie. dus of het beter was geweest weet ik niet.
Uiteraard is NUTTIGE energie wel de oorspronkelijke betekenis van entropie, maar heeft dat met de tijd weer minder te maken.
Waar haal je dat begrip nuttige energie nu weer vandaan?
Ook was zijn insteek zeker niet informatie, maar ordening.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14530
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Peter van Velzen » 19 dec 2017 03:32

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
18 dec 2017 20:32
Peter van Velzen schreef:
18 dec 2017 17:59
Ik denk dat energie eigenlijk niet zijn insteek was, maar informatie. dus of het beter was geweest weet ik niet.
Uiteraard is NUTTIGE energie wel de oorspronkelijke betekenis van entropie, maar heeft dat met de tijd weer minder te maken.
Waar haal je dat begrip nuttige energie nu weer vandaan?
Ook was zijn insteek zeker niet informatie, maar ordening.
1. Uit de formulering van Kelvin en Planck
UIteraard is de formulering die ik gebruikte slordiger dan dat.
2. Dat is waar, maar er is wel een relatie
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 19 dec 2017 10:25

Peter van Velzen schreef:
19 dec 2017 03:32
1. Uit de formulering van Kelvin en Planck
UIteraard is de formulering die ik gebruikte slordiger dan dat.
1. Dat is waar, maar er is wel een relatie
Ik zie geen verbanden met je links en je beweringen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 20 dec 2017 10:38

Nog even dit over het filmpje:

Als je goed kijkt zie je dat er vals wordt gespeeld.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14530
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Peter van Velzen » 23 mar 2019 07:08

De richting van de tijd.

De 2e wet van de thermo-dynamica zegt dat de entropie in een afgesloten systeem altijd toeneemt met de tijd. Ik poneer de stelling dat deze correlatie ten onrechte wordt gezien als een causatie waarin de voortgang van tijd de entropie veroorzaakt, en dat het in werkelijkheid de entropie is die de voortgang van de tijd veroorzaakt.

Entropie wordt op verschillende manieren beschreven die allen in zekere zin kloppen. Het wordt vaak voorgesteld als de toename van orderlijkheid. Dat is enigzins misleidend, want als er bijvoorbeeld sprake is van twee communicerende dan is het maar zeer de vraag of de situatie waarin alle gasmoleculen zich in het ene vat bevinden orderlijker is dan de situatie waarin ze gelijkelijk over de twee vaten verdeeld zijn. Maar als je de vaten vervangt door een kast en de vloer van je kamer, dan klopt die beschrijving uitstekend.

Een andere manier om het te beschrijven is de hoeveelheid informatie die nodig is om de beteffende toestand precies te beschrijven, Zo is een heeft computerfile dat de inhoud beschrijft van een A4-tje met een random inhoud een veel hogere entropie dat een file dat een lege pagina beschrijft. De file met de hogere entropie is duidelijk veel groter.

Een derde manier om het fenomeen te beschrijven is waarschijnlijkheid van de betreffende toestand. De kans op een vrijwel gelijke verdeling van de betreffende inhoud is groter dan op een volstrekt eenzijdige verdeling, en heeft derhalve een hogere entropie. De oorspronkelijke betekenis van entropie is echter de mate waarin energie zodanig verdeeld is dat het moeilijker is om er nog arbeid mee te verrichten.

Het voorbeeld dat ik ga gebruiken om mijn standpunt uit te leggen, is een A4-tje waarmee jij tracht te bewijzen dat mijn zienswijze niet klopt. Je begint met een lege pagina. Deze is inderdaad zeer ordelijk, bevat vrijwel geen informatie, Is – wanneer je eenmaal bent begonnen met het opschrijven van je betoog - steeds onwaarschijnlijker. En je kunt er nog een hoop werk mee verrichten. Hoe je entropie ook beschrijft. In alle gevallen heeft de lege pagina de laagste entropie en de complete tekst de hoogste.

Stel je nu voor dat je jouw betoog in een keer goed opschrijft; zin voor zin. En dat je vooraf en na elke voltooide zin een papieren kopie maakt van de tekst tot op dat moment. Maar vervolgens zet iemand een ventilator aan, en de kopietjes waaien kris-kras door de kamer. Je hebt dat een ratjetoe aan A4-tjes. Dat ratjetoe verzamel je weer en doe je in een random volgorde in een la. Vervolgens verwijder je van achter naar voren zin voor zin en maak je vooraf en na elke verwijderde zin een kopie. Als er uiteindelijk een kopie van een lege pagina is gemaakt, wordt de ventilator weer aangezet en dwarrelt de hele boel weer hopeloos door elkaar. Wederom worden de A4-tjes weer opgeraapt en in een random volgorde in een andere la gelgd.

Als nu iemand die niet weet welke lade het eerst was gevuld de toestand komt bekijken, Dan zal die persoon niet kunnen bepalen welke set kopietjes tijdens het opstellen van de tekst was ontstaan en welke tijdens het verwijderen ervan. Desalniettemin zal men in beide gevallen op grond van de pagina met de hoogste entropie stellen dat de zinnen van boven naar beneden en van links naar rechts zijn opgeschreven. Ook als men de la bekijkt met kopieën die juist gedurende het deleten van de zinnen was ontstaan.

De lades met kopieën zijn te vergelijken met een menselijk geheugen, met een verzameling geologische afzettingen of een archeologische opgraving. Met dit verschil dat een ervan ontstaan is in de omgekeerde volgorde. Desalniettemin zal wie ze bekijkt tot de conclusie komen dat ze ontstaan zijn in een volgorde van toenemende entropie. Elke kopie met hogere entropie bevat namelijk alle informatie van die met een lagere entropie.

In zekere zin is dat met elke vorm van geheugen het geval. Weliswaar bevatten onze herinneringen nooit de exacte inhoud van de voorafgaande indrukken, Op enig moment (net als op elke kopie) bevat dat geheugen sporen van eerdere toetstanden en nimmer bevat het sporen van latere toestanden. Wij concluderen op grond daarvan dat de toestand van hogere entropie altijd volgt op de toestand van lagere entropie. En we zouden dat ook doen als in “werkelijkheid” de entropie in de tijd was afgenomen. (zoals bij de tweede lade het geval was).

Derhalve is het helemaal niet nodig dat de entropie in “Werkelijkheid” met de tijd toeneemt. Want wij zouden - ook als dat niet zo was - concluderen dat de toestand met de hoogste entropie de laatste toestand was. Welke kopie we ook voor ons zien, Wij zouden altijd veronderstellen dat de onderste letter rechts het laatst was toegevoegd, en dat de bovenste letter links als eerste was ontstaan. Zo zullen wij ook op elk punt in een vier-dimensionaal tijd-ruimte continuüm veronderstellen dat de daar aanwezige (geheugen)sporen in het verleden zijn ontstaan en dat we geen informatie hebben omtrent de toekomst.

Begin nu maar met jouw weerlegging.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie