Tijden van toenemende Entropie

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14571
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Peter van Velzen » 27 okt 2017 09:09

Naar aanleiding van mijn overpeinzingen omtrent de grootte van een steekproef, waarbij ik besefte dat een steekproef van één noodzakelijerwijs een antwoord opleverde dat er 50% naast zat, bedacht ik dat dit aaardig overeen kwam met Heisenbergs onzekerheidsprincipe. Waar je ook altijd slechts de helft van de informatie over een deeltje kun achterhalen. Ik heb op youtube een college van Feymann bekenen waarin hij omtrent drie aspecten een dergelijke uitspraak deed. Als je er één met 100% zekerheid kon beantwoorden dan daalde de zekerheid omtrent de beide anderen tot 25% (gemiddeld dus 1,5/3=50%). Jammergenoeg heb ik de link niet bewaard.

Het is slechts als je heel veel deeltjes tegelijkertijd bekijkt, dat de wereld voorspelbaar wordt, en dus gedetermineerd lijkt. Einstein en Bohr verschilden van mening of dit werkelijk zo was, of dat (volgens Einstein) de werkelijkheid geheel gedetermineeerd was, maar slechts voor ons niet geheel te achterhalen, of dat de wekelijkheid zelf slechts een waarschijnlijkheid betrof. Ik vraag me af of dat er iets toe doet. Immers, wat we niet kúnnen weten, zúllen we ook nooit weten.

Determineerbaarheid is in feite wat ik vroeger op school “de wet van de grote getallen” hoorde noemen. Namelijk dat als er maar genoeg dingen bij betrokken zijn, ze een vrij betrouwbaar gemiddelde opleverden. Ik heb altijd al gedacht dat de 2e wet van de thermodynamica zo’n wet van de grote getallen was, en ik zag gisteren een voordracht van Leonard Susskind, waarin die zulks in feite beweerde. De vraag die hij trachte aan te snijden was waarom de tijd maar één richting lijkt te hebben. En ik ging naar bed met de gedachte: “wat als dat niet zo is?”. Wat als er helemaal geen tijd bestaat maar alleen gebeurtenissen in de ruimtetijd? Elke gebeurtenis kon dan in de tijd twee kanten en en ook qua entropie twee kanten op. Heden/verleden en meer/minder. Voor individuele gebeurtenissen valt er geen peil op te trekken (50% onzekerheid), maar voor heel veel gebeurtenissen is misschien een zeer grote zekerheid mogelijk.

Even de entropie laten voor wat ze is. Wat als de tijdrichting omkeert? Laten we dit voor één enkel persoon bestuderen. Ik ben vergeten welke vrijdenker het ook weer was wiens favoriete tijdstip het “hiernumaals” was. Maar laten we eens drie hiernumaalsen bekijken. 1. Dat van vóór een ervaring. 2. Dat van de ervaring, 3. Dat van na die ervaring. Als we de tijdrichting omdraaien en verder niets, dan krijgen we 3. Waarin we ons een ervaring (2) herinneren en ook een tijd (1) van vóór die ervaring, waarin we die herinnering nog niet hadden, daarna 2. Waarin we ervaring opdoen. En daarna 1. waarin we nog niets wisten omtrent die ervaring. Het is moment 3 dat duidelijk maakt dat er voor ons niets veranderd is. Wij herinneren ons nog altijd 1 en 2 Ofschoon die – aangezien de tijdrichting is omgedraaid nog moeten plaatsvinden. Ergo: Het is onze herinnering die bepaalt in welke volgorde we denken te leven, en die afdwingt in welke richting de tijd in onze ogen gaat. Dus misschien gaat tijd helemaal niet! Maar herinneren we ons per definitie die minder permanente staat als voorafgaand aan de meer permanente staat. Mischien is de toename van entropie helemaal niet verassend, omdat alleen bij hogere entropie, meer herinneringen blijken te bestaan. In feite leven we altijd in een hiernumaals, herinneren ons tijden van lagere entropie – altijd in volgorde van toenemende entropie - en hebben nog geen benul van tijden met hogere entropie, ongeacht of die “tijden” in “werkelijkheid” wel een volgorde kennen.

Wie denkt dat ik de zaken teveel subjectiveer. Vergeet dat hetzelfde geldt voor een digitale camera. Ook deze nummert zijn opnames alijd in volgorde van toenemende entropie. Ook de inhoud van de camera blijft hetzelfde als we de tijdrichting omdraaien. Hetzelfde geldt voor fosielen in oude gesteentes, voor jaaringen in bomen. Het heeft dus niet zozeer met ons bewustzijn te maken als wel met de meer permanente staat die met de hogere entropie samenvalt. EN misschien bestaat die permanentie (die toenrmende entropie) helemaal niet voor een individuele quantumgebeurtenis, maar wel voor miljoenen van zulke gebeurtenissen, Net zoals een steekproef van één ons in grote onzekerheid laat. Maar een van duizenden ons meer dan 99% zekerheid geeft.

Het is zelfs mogelijk dat ons heelal qua plaats of qua tijd is verdeeld in een deel waarin de entropie toeneemt, en een deel waarin ze afneemt, maar ook dan lijkt het voor de individuele waarnemer altijd dat zij toeneemt, en leven personen die in het andere deel leven dan wij, in de tegengestelde volgorde van die welke wij ons herinneren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 659
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Mullog » 27 okt 2017 11:37

Dat ik het goed begrijp, laat je nu 1, 2, 3 nu in de volgorde 3, 2, 1 verlopen?

Als dat zo is dan eindig je in het tweede geval bij 1 met geen ervaring, noch kennis van die ervaring. Je hebt dan geen enkele kennis over deze reeks gebeurtenissen maar dat wil niet zeggen dat ze niet plaats hebben gevonden.

Ik begrijp niet goed wat je daarmee nu wilt aantonen.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14571
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Peter van Velzen » 27 okt 2017 20:43

Mullog schreef:
27 okt 2017 11:37
Dat ik het goed begrijp, laat je nu 1, 2, 3 nu in de volgorde 3, 2, 1 verlopen?

Als dat zo is dan eindig je in het tweede geval bij 1 met geen ervaring, noch kennis van die ervaring. Je hebt dan geen enkele kennis over deze reeks gebeurtenissen maar dat wil niet zeggen dat ze niet plaats hebben gevonden.

Ik begrijp niet goed wat je daarmee nu wilt aantonen.
Ik toon aan, dat ongeacht in welke richting de tijd gaat, wij haar ervaren als gaande in de richting van de meer permanente (want waarschijnlijker) "toestand". Dus in de richting van meer entropie. En niet alleen wij ervaren dat zo, alle informatiedragers vertonen diezelfde kennis van een toestand van lagere entropie, en onwetendheid ten aanzien van een toestand van lagere entropie.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5885
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Petra » 28 okt 2017 01:41

Zeg dat je een keteltje water kookt, dan komt er stoom uit.
Er is dan een nieuwe toestand ontstaan.
Deze is echter niet omkeerbaar. Je krijgt de stoom nooit meer terug in de ketel.

Er zijn vast betere natuurkundige termen om dit euvel te beschrijven maar ik bedoel te zeggen dat die omkeerbaarheid niet altijd op hoeft te gaan.
Je kunt dus volgens mij daarom niet stellen dat je een tijdrichting kunt omdraaien.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14571
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Peter van Velzen » 28 okt 2017 03:55

Petra schreef:
28 okt 2017 01:41
Zeg dat je een keteltje water kookt, dan komt er stoom uit.
Er is dan een nieuwe toestand ontstaan.
Deze is echter niet omkeerbaar. Je krijgt de stoom nooit meer terug in de ketel.

Er zijn vast betere natuurkundige termen om dit euvel te beschrijven maar ik bedoel te zeggen dat die omkeerbaarheid niet altijd op hoeft te gaan.
Je kunt dus volgens mij daarom niet stellen dat je een tijdrichting kunt omdraaien.
De vraag is niet zozeer of dat kan (de 2e wet van de thermodynamica zegt - als enige der natuurwetten - dat het niet kan) maar waaróm het niet kan. Mijn idee is, dat als het al zou kunnen, dat we het dan toch in dezelfde richting zouden ervaren. Misschien is daarmee het verschil tussen verleden en toekomst wel voldoende verklaard.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5885
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Petra » 28 okt 2017 04:12

Peter van Velzen schreef:
28 okt 2017 03:55
Petra schreef:
28 okt 2017 01:41
Zeg dat je een keteltje water kookt, dan komt er stoom uit.
Er is dan een nieuwe toestand ontstaan.
Deze is echter niet omkeerbaar. Je krijgt de stoom nooit meer terug in de ketel.

Er zijn vast betere natuurkundige termen om dit euvel te beschrijven maar ik bedoel te zeggen dat die omkeerbaarheid niet altijd op hoeft te gaan.
Je kunt dus volgens mij daarom niet stellen dat je een tijdrichting kunt omdraaien.
De vraag is niet zozeer of dat kan (de 2e wet van de thermodynamica zegt - als enige der natuurwetten - dat het niet kan) maar waaróm het niet kan. Mijn idee is, dat als het al zou kunnen, dat we het dan toch in dezelfde richting zouden ervaren. Misschien is daarmee het verschil tussen verleden en toekomst wel voldoende verklaard.
Als het zou kunnen...
dan betekent dat dat je de stoom kunt verkoelen waarna het weer in de ketel gezogen wordt en weer tot water gevormd wordt. Zo stel ik me voor.
Dan begrijp ik niet dat je dat als dezelfde richting ervaart. Het is dan toch een omgekeerde beweging.

De waarom het niet kan.
Ik heb zomaar het gekke idee dat het wel kan maar dat we nu het gereedschap en de kennis er niet voor hebben.
Als ik de stoom maar in z'n geheel kan opvangen... zit daar niet het probleem... hoe noem je dat??? de dichtheid van stoom. Dat het varieert.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14571
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Peter van Velzen » 28 okt 2017 05:07

Petra,
de stoom komt uit de ketel om precies dezelfde reden als waarom jij je het verleden herinnert en niet de toekomst. Stoom buiten de ketelk is gewoon waarschijnlijker. net als herinneringen aan een toestand va lagere entropie. In een wereld waar de stoom de ketel binnen zou gaan, zou jij toch een herinnering hebben aan de toestand toen de stoom nog in de ketel was. (correcter gezegd, aan de gebeurtenissen toen).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 28 okt 2017 09:38

Peter van Velzen schreef:
27 okt 2017 09:09
Ik heb op youtube een college van Feymann bekenen waarin hij omtrent drie aspecten een dergelijke uitspraak deed. Als je er één met 100% zekerheid kon beantwoorden dan daalde de zekerheid omtrent de beide anderen tot 25% (gemiddeld dus 1,5/3=50%)
Ik weet niet wat hij gezegd heeft maar dit zeker niet.

Het is namelijk gewoon niet waar.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 28 okt 2017 09:47

Petra schreef:
28 okt 2017 04:12
Als het zou kunnen...
dan betekent dat dat je de stoom kunt verkoelen waarna het weer in de ketel gezogen wordt en weer tot water gevormd wordt. Zo stel ik me voor.
Dan begrijp ik niet dat je dat als dezelfde richting ervaart. Het is dan toch een omgekeerde beweging.
Terug gaan naar de vorige toestand is slecht zonder ""kleerscheuren"" mogelijk als het een isentropisch proces proces was.
Bij koken is dat niet zo, dus is dat soort weg terug niet mogelijk.

PS.

Er worden hier trouwens twee dingen door elkaar gegooid:
1. Terug gaan naar de vorige toestand.
2. Terug lopen in de tijd.

Hoe je tegen het laatste aankijkt is helemaal afhankelijk van hoe je tegen het begrip tijd aankijkt.

Ik behoor tot de school die zegt: ""tijd bestaat niet"".
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Jan van Lennip » 28 okt 2017 17:43

Ook van Richard Freyman afkomstig:


'tijd is dat wat er verandert als er niks verandert'.... Van Richard Feynmann.

viewtopic.php?p=499689#p499689
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14571
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Peter van Velzen » 29 okt 2017 02:11

Jan van Lennip schreef:
28 okt 2017 17:43
Ook van Richard Freyman afkomstig:


'tijd is dat wat er verandert als er niks verandert'.... Van Richard Feynmann.

viewtopic.php?p=499689#p499689
zoals je link al laat zien dacht Balfour er anders over. Tijd is juist een maat voor verandering. Dat blijkt wel uit onze klokken en kalenders, We meten hoe vaak een slinger heen en weer gaat, hoe de stand van de zon ten opzichte van een vaste horizon verandert. Het zijn allenaal regelmatige veranderingen. Zonder veranderingen geeeen tijd.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Jan van Lennip » 29 okt 2017 10:55

Peter van Velzen schreef:
29 okt 2017 02:11

zoals je link al laat zien dacht Balfour er anders over. Tijd is juist een maat voor verandering. Dat blijkt wel uit onze klokken en kalenders, We meten hoe vaak een slinger heen en weer gaat, hoe de stand van de zon ten opzichte van een vaste horizon verandert. Het zijn allenaal regelmatige veranderingen. Zonder veranderingen geeeen tijd.
Tijd is hierdoor toepasbaar in alle richtingen. Vooruit in de tijd voor de één, kan achteruit in de tijd voor een ander betekenen. :compress:
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 659
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door Mullog » 29 okt 2017 15:39

Peter van Velzen schreef:
27 okt 2017 20:43
Ik toon aan, dat ongeacht in welke richting de tijd gaat, wij haar ervaren als gaande in de richting van de meer permanente (want waarschijnlijker) "toestand". Dus in de richting van meer entropie. En niet alleen wij ervaren dat zo, alle informatiedragers vertonen diezelfde kennis van een toestand van lagere entropie, en onwetendheid ten aanzien van een toestand van lagere entropie.
Maar dat is op deze manier toch een open deur van jewelste. Als ik drie toestanden heb, 1, 2, 3, opeenvolgende in de tijd waarbij de hoogste toestand de vorige "kent" dan toon je alleen aan dat als je er met 3, 2, 1 doorheen hopt je dus aan het begin staat, met 1, 3, 2 alleen de eerste twee kent en anders de eindtoestand. Daarmee heb je dus eigenlijk niks bewezen, toch....
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 29 okt 2017 16:40

Jan van Lennip schreef:
29 okt 2017 10:55
Tijd is hierdoor toepasbaar in alle richtingen. Vooruit in de tijd voor de één, kan achteruit in de tijd voor een ander betekenen. :compress:
Het staat nog maar dat tijd een vectoriële grootheid is.
Het blijkt nergens uit, waarschijnlijk is het niet een een scalaire grootheid.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tijden van toenemende Entropie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 29 okt 2017 16:46

Mullog schreef:
29 okt 2017 15:39
Maar dat is op deze manier toch een open deur van jewelste. Als ik drie toestanden heb, 1, 2, 3, opeenvolgende in de tijd waarbij de hoogste toestand de vorige "kent" dan toon je alleen aan dat als je er met 3, 2, 1 doorheen hopt je dus aan het begin staat, met 1, 3, 2 alleen de eerste twee kent en anders de eindtoestand. Daarmee heb je dus eigenlijk niks bewezen, toch....
het hoppen [1 , 2 , 3] is echter in het algemeen niet gelijkwaardig met [3 , 2 ,1] hoppen.
Voor de tweede vorm van hoppen zal meestal energie moeten worden toegevoegd.

(Was dat niet zo, dan zouden we koelkasten kunnen maken die geen energie nodig hebben maar die leveren :lol: )
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie