De bedreiging van het reële

[Peter van Velzen]

De R waarde <0, 255> moet bij mij ongeveer een stap van 4 maken voor ik het als een andere kleur rood zie. (Vrouwen schijnen dat beter kunnen) Als ik dat doortrek over de kleuren kan ik 64^3 kleuren onderscheiden. Met 5 kegels zouden dat er 64^5 zijn, 4096 keer zoveel . Er zou een wereld voor me opengaan.

Aangenomen dat de extra bedrading voor de extra kleur niet ten koste van de R-waarde resolutie gaat uiteraard. Ik vermoed dat het soms een kwestie is van hogere en lagere maximale en minimale frequenties kunnnen zien. Niet noodzakelijkerwijs van meer kleuren kunnen ervaren. Als althans de gevoeligheid van de extra kegeltjes in dat - extreme - bereik ligt.

[Dries]

Ik heb is enkele speciale zintuigen van dieren opgezocht (https://en.wikipedia.org/wiki/Sense#Non-human_senses)

Echolocation
Certain animals, including bats and cetaceans, have the ability to determine orientation to other objects through interpretation of reflected sound (like sonar).

Electroreception (or electroception) is the ability to detect electric fields. Several species of fish, sharks, and rays have the capacity to sense changes in electric fields in their immediate vicinity.

Magnetoception (or magnetoreception) is the ability to detect the direction one is facing based on the Earth's magnetic field. Directional awareness is most commonly observed in birds, which rely on their magnetic sense to navigate during migration.

Infrared Sensing
The ability to sense infrared thermal radiation evolved independently in various families of snakes.

Polarized light direction/detection is used by bees to orient themselves, especially on cloudy days. Cuttlefish can also perceive the polarization of light.

[Iksnaphetniet]

Ik heb is enkele speciale zintuigen van dieren opgezocht (https://en.wikipedia.org/wiki/Sense#Non-human_senses)

Heel interessant! Alleen kunnen we dan nog spreken over kleur? Als ik bijv. de umwelt van een vleermuis probeer voor te stellen dan stel ik me er altijd zoiets bij voor:



Maar dat is natuurlijk een interpretatie van een niet voor te stellen qualia in ons eigen referentiekader. Want het is uiteindelijk gewoon een zwart/wit afbeelding.

Wat ik me dan afvraag, zou zo'n vleermuis dit in een ' kleur' zien die wij ons niet voor kunnen stellen? Of heb je het dan al niet meer over ' zien' maar over iets anders? Want geluid wat omgezet wordt tot beeld is natuurlijk ook niet iets wat wij doen.

[De Encyclopedist]

Wat ik me dan afvraag, zou zo'n vleermuis dit in een ' kleur' zien die wij ons niet voor kunnen stellen? Of heb je het dan al niet meer over ' zien' maar over iets anders? Want geluid wat omgezet wordt tot beeld is natuurlijk ook niet iets wat wij doen.

Ik hoor op de fiets door echo's van het geratel van mijn ketting en derailleur of ik vlak langs auto's of muren rij. Ik vermoed dat blinden die met een stok op de stoep tikken daarmee meer details van hun omgeving horen. Een vleermuis hoort nog veel meer details van zijn omgeving door echo's van zijn eigen geklik, maar het is niet fundamenteel anders dan ons horen. Dat plaatje is in hoge mate misleidend.

[Dries]

Naar mijn weten is Koene het verst op dit gebied.
De idee is dat jij je brein bent en je dat kunt uploaden.

En wat je verder zegt.. sja... ik ben ook van mening dat ik meer ben dan mijn brein.
Qualia is ook een dingetje van mij. Ben het dan ook verder met je eens.

Ik heb is wat dingen opgezocht over dat mind uploading. (https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading)
Wel, men zou de hersens uploaden maar niet de qualia of het bewustzijn.
Het zou dus gaan over het maken van een kopie van zichzelf. En als die kopie dan zou worden geactiveerd, bv. in het lichaam van een robot, dan zou het wel de bedoeling zijn dat in die robot qualia ontstaan en bewustzijn ontstaan. Zodat men eigenlijk een kloon heeft.

The problem of immortality
Though, in theory[further explanation needed], an uploaded, or copied version of an individual's brain would have the same memory and personality, the use of this process for eternal life (see Immortality) is in theory impossible for the simple reason that one would not be prolonging one's life, but simply creating another with the same experience. The creator, or original would feel no difference, and would still die of natural cause. In fact, the idea of mind uploading is likeable to cloning, and in the same way as a clone, the "copied" mind would not be the same as the origin, just a copy.

[Petra]

Wanneer je van 3 naar 5 gaat kan je dus veel meer nuances onderscheiden. Ik heb wel eens een testje gedaan. De R waarde <0, 255> moet bij mij ongeveer een stap van 4 maken voor ik het als een andere kleur rood zie. (Vrouwen schijnen dat beter kunnen) Als ik dat doortrek over de kleuren kan ik 64^3 kleuren onderscheiden. Met 5 kegels zouden dat er 64^5 zijn, 4096 keer zoveel . Er zou een wereld voor me opengaan.

Ik heb een app met kleuren puzzels gehad, Blendoku, Het schijnt voor mensen moeilijk te zijn om de nuances of kleurtonen op juiste volgorde te zetten. Je kunt er wel je kleurgevoel mee oefenen. Ik was er zo belachelijk goed in dat ik dat spelletje weinig aan vond.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

@iksnaphetniet

Ik zie geen theoretische beperking.

Maar ik denk dat zoals ik al zei dat een brein wil het een acceptabele grootte houden dit gewoon niet aan kan.

[Petra]

Wat ik me dan afvraag, zou zo'n vleermuis dit in een ' kleur' zien die wij ons niet voor kunnen stellen? Of heb je het dan al niet meer over ' zien' maar over iets anders? Want geluid wat omgezet wordt tot beeld is natuurlijk ook niet iets wat wij doen.

Ik hoor op de fiets door echo's van het geratel van mijn ketting en derailleur of ik vlak langs auto's of muren rij. Ik vermoed dat blinden die met een stok op de stoep tikken daarmee meer details van hun omgeving horen. Een vleermuis hoort nog veel meer details van zijn omgeving door echo's van zijn eigen geklik, maar het is niet fundamenteel anders dan ons horen. Dat plaatje is in hoge mate misleidend.

De kwestie van qualia en 'what's it like to be a bat' gaat er nou juist om dat we kunnen nadenken en beredeneren tot we scheel zien maar het ervaren van die vleermuis niet kunnen invoelen zoals die vleermuis dat voelt.

Of Mary de wetenschapster die de kleur rood ervaart.
Al heb je alle kennis die mogelijk is dan nog is de subjectieve ervaring van een ander door jou niet te vatten.

[De Encyclopedist]

Wat ik me dan afvraag, zou zo'n vleermuis dit in een ' kleur' zien die wij ons niet voor kunnen stellen? Of heb je het dan al niet meer over ' zien' maar over iets anders? Want geluid wat omgezet wordt tot beeld is natuurlijk ook niet iets wat wij doen.

Ik hoor op de fiets door echo's van het geratel van mijn ketting en derailleur of ik vlak langs auto's of muren rij. Ik vermoed dat blinden die met een stok op de stoep tikken daarmee meer details van hun omgeving horen. Een vleermuis hoort nog veel meer details van zijn omgeving door echo's van zijn eigen geklik, maar het is niet fundamenteel anders dan ons horen. Dat plaatje is in hoge mate misleidend.

De kwestie van qualia en 'what's it like to be a bat' gaat er nou juist om dat we kunnen nadenken en beredeneren tot we scheel zien maar het ervaren van die vleermuis niet kunnen invoelen zoals die vleermuis dat voelt.

Of Mary de wetenschapster die de kleur rood ervaart.
Al heb je alle kennis die mogelijk is dan nog is de subjectieve ervaring van een ander door jou niet te vatten.

Ik heb geen verstand van filosofie en er maar heel weinig belangstelling voor - voornamelijk omdat we erover kunnen redekavelen tot we scheel zien¹ - maar de enige filosoof waarmee ik contact heb, de Australiër John S. Wilkins, meent dat qualia niet bestaan. Hij heeft hierover een blog post geschreven: The principle of charity, qualia, and philosophy. Ik kan niet zeggen dat ik het begrijp, maar het klinkt plausibel.

Intussen: wij kunnen, net als vleermuizen, zowel horen als zien. Mijn voorbeeld van de blindenstok is bedoeld om aan te geven dat we een glimp van de geluidswereld van vleermuizen kunnen kennen en dat het zeker geen plaatje is.

¹De penningmeester van de universiteit is in gesprek met het hoofd van de natuurkundefaculteit en verzucht: waarom moeten jullie toch altijd van die peperdure apparatuur hebben? Kunnen jullie niet werken zoals de wiskundigen, die kunnen het met pennen, papier en een prullenbak af. Of beter nog, de filosofen, die hebben niet eens een prullenbak nodig.

[Dries]

Als qualia niet bestaan maar wij o.a. kleuren ervaren, dan zou dat kunnen betekenen dat er kleuren zijn in de omgeving.
Dit kan. Het is nooit bewezen dat het niet zo is. Dan zouden de kleuren van de omgeving in ons oog vallen.
Informatie over die kleur zou dan kunnen overgedragen worden via de zenuwbaan, naar de hersens. Als die elektrische impulsen in onze hersens weer zouden omgezet worden in licht, dan zouden wij opnieuw kleuren kunnen ervaren. Maar er lijkt bij mijn weten geen licht te ontstaan in onze hersens. (En zeker geen geluiden wanneer het zou gaan over de perceptie van geluid.) Maar misschien hoeft dit niet. Misschien kunnen elektrische impulsen ook een kleur hebben. En een geluid hebben.. en een smaak hebben. Dit lijkt ook niet te gaan. Maar misschien zijn de hersens niet nodig. Misschien ervaart men de kleuren reeds in het oog. Maar dit kan ook niet want wanneer de zenuwbaan van het oog zou geschonden zijn, dan ziet men geen kleuren meer. Dus al die argumenten lijken te falen.

Als er dan geen qualia bestaan maar wij o.a. kleuren ervaren, dan wil dat zeggen dat die kleuren geen qualia zijn, misschien niet in de omgeving voorkomen, maar wel in onze hersens. Als een fenomeen dat ontstaat door bv. de patronen van de activatie van neuronen in de hersens. (Zoals bv. vloeibaarheid ontstaat uit de gezamenlijke bewegingen van moleculen) Het is dan niet subjectief. De kleur bestaat echt. Maar mogelijk slechts in onze hersens en misschien helemaal niet in de rest van de omgeving.
Maar men zou het nog steeds subjectief kunnen noemen. Want het grijpt plaats in de eigen hersens en het is niet uitgesloten dat een andere wezen andere kleuren zou zien omwille van andere hersens. Net zoals men voor mijn part het dan even goed qualia kan noemen.

Dat is in overeenstemming met het monisme, neem ik aan... of toch een klein beetje meer (Ik heb slechts een stukje van het artikel gelezen.)

[heeck]

Intussen: wij kunnen, net als vleermuizen, zowel horen als zien. Mijn voorbeeld van de blindenstok is bedoeld om aan te geven dat we een glimp van de geluidswereld van vleermuizen kunnen kennen en dat het zeker geen plaatje is.

Wat dan wel?
Een 3-D plattegrond?

De gewaarwordingen maken immers wel communiceerbare oriëntatie mogelijk.

Roeland

[Arjen2015]

Ik zie een toekomst voor me met een redelijk zelfdenkende schoonmoederrobot en mijn echte...en denk dan toch dat ik liever een goed gesprek heb met mijn sbot. Waarschijnlijk veel prettiger en interessanter om een conversatie mee aan te gaan. Waarom fictieve persoonlijkheid? Misschien begint het als een eenvoudige robot maar naar gelang de ontwikkeling zou het zelfs een interessantere persoonlijkheid kunnen hebben dan de biologische geprogrammeerde variant.

Nee, nee en nog eens nee!
Dat is dus wat ik bedoel als ik zeg dat ik die kant zorgwekkend vind.
Als je liever met een robot praat dan met een mens dan is het einde der mensheid binnen handbereik.

Het hangt er natuurlijk vanaf welk mens, mijn vrouw ga ik echt niet inruilen...
maar mijn beleving van sommige mensen...ze zijn zo op zichzelf gericht en hebben werkelijk , geen enkele oprechte interesse in de ander...dan is een sbot echt gezelliger. Ik denk dat ik welgeteld 15 minuten zinnige wederzijdse communicatie heb gehad met mijn schoonmoeder in ruim 20 jaar tijd.
Ik denk dat er een psychologische acceptatie issue is. Waarom met een hele simpele persoonlijkheid proberen te communiceren als er een bot is die op een hoger niveau ervaringen en gedachtes met je kan uitwisselen. Okay de ikea bot stinkt nu nog maar ik zie in 20 - 30 jaar tijd toch interessante bot relaties gaan ontstaan. Mensen die nu alleen staan nemen vaak een hond. Ook ieder met hun eigen karakter. Ook een bot kan een eigen karakter gaan ontwikkelen in samenwerking met de omgeving waarin de bot info opdoet. Hoe meer het een maatschappelijke verschijnsel wordt zal de weerstand langzaam afnemen. Beter met een bot socialiseren dan met niemand...


maar ik kan je weerstand denk ik wel begrijpen...we wachten het af...

[De Encyclopedist]

Intussen: wij kunnen, net als vleermuizen, zowel horen als zien. Mijn voorbeeld van de blindenstok is bedoeld om aan te geven dat we een glimp van de geluidswereld van vleermuizen kunnen kennen en dat het zeker geen plaatje is.

Wat dan wel?
Een 3-D plattegrond?

Als jij je omgeving hoort, ofwel doordat dingen om je heen geluid maken, ofwel omdat je echo's hoort van geluid dat je zelf maakt, hoor je dan een 3-D plattegrond? Zo ja: ja dus. Zo nee (zoals ik): geen plattegrond.

Een vleermuis heeft geen fundamenteel andere oren dan mensen. De details zijn anders, ze kunnen bijvoorbeeld veel hogere tonen horen dan wij, maar mechanisch is er geen verschil: gehoorgang, trommelvlies, gehoorbeentjes, slakkenhuis en zenuwverbindingen naar het brein.

De gewaarwordingen maken immers wel communiceerbare oriëntatie mogelijk.

Uh, ja. En wat betekent dat voor jou? Voor mij? Voor een vleermuis?

[heeck]

Encyclopedist,

Ik reageerde voornamelijk op jouw mening "dat het zeker geen plaatje is", omdat ik andere herinneringen had waarvan ik er een paar weer terug wist te halen.

1)
Neil Harrison die een licht>geluid transformer gebruikt om zijn kleurenblindheid te compenseren:
https://www.ted.com/talks/neil_harbisso ... n_to_color

2)
Een apparaat voor blinden om op de tong beeld weer te geven:
https://www.youtube.com/watch?v=OKd56D2mvN0

3)
Communicatie electrische vissen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Electrocommunication


Omdat alle op afstand waarnemen van de omgeving juist als nut heeft dat je je kunt oriënteren voor je ergens tegenop dendert, vroeg ik me af of je meer kennis had over overdraagbare gegevensinformatie.
Dat overdraagbaar zijn van gegevensinformatie geef ik voorlopig de naam "plattegrond-vermogen".

Bijen bijvoorbeeld kunnen dat
Honeyguides doen het niet, want die wijzen letterlijk de weg.
Of vleermuizen het kunnen?

Dank vast,

Roeland

[Petra]

¹De penningmeester van de universiteit is in gesprek met het hoofd van de natuurkundefaculteit en verzucht: waarom moeten jullie toch altijd van die peperdure apparatuur hebben? Kunnen jullie niet werken zoals de wiskundigen, die kunnen het met pennen, papier en een prullenbak af. Of beter nog, de filosofen, die hebben niet eens een prullenbak nodig.

Ik ben gek op filosofie.
Er zijn vele tegenstanders van qualia, Dennett ook. Zal je niet vermoeien met de voorstanders, maar hier heb ik me behoorlijk in vastgebeten en ben vooralsnog overtuigd van de welles.