De bedreiging van het reële

[Dries]

Ik heb de tekst zelf geschreven. Het maakt deel uit van mijn boek:"Blik op de tijd", waar ik nog soms aan verder schrijf. Ik had de tekst pas geschreven. (http://www.driesdeclercq.com/tijd.pdf)

Daar neem ik even mijn pet voor af.

Ik heb de eerste vijfendertig bladzijden ervan gelezen. Interessant om in vogelvlucht zo de menselijke geschiedenis door te gaan, en er bij bepaald te worden hoe volstrekt uniek onze eigen tijd is, waar veranderingen met steeds duizelingwekkender snelheid plaatsvinden. De tekst leest als een leerzame tekst voor middelbare scholieren. Als ik tijd heb zal ik de rest doorlezen.

Het viel me op dat je vrijwel geen taal- en spelfouten schrijft. Ik kwam enkel een klein aantal zaken tegen die voor verbetering vatbaar zijn (sorry ik kan zoiets niet laten wanneer ik een tekst lees):
p. 8 volstrekt moet voltrekt zijn
p. 16 tweemaal er: mogelijk was er....er niet echt
p. 20 en 30 gingen...gaan. Klinkt niet goed in mijn oren.
p. 27 "mensen in deze contreien". Het is niet duidelijk over welke contreien je het hebt. België? Vergeet niet dat je lezer in Nieuw Zeeland kan wonen.
p. 28 woordje "de" moet geschrapt: "dat de men"
En tot slot de televisie die je afkort als Tv. Bij zaakaanduidingen van dingen die ingeburgerd zijn schrijft men afkortingen met kleine letters, dus tv, pc, lp, wc.
p. 31 spoelen moet spoeden zijn
p.35 "zo'n" moet "zulke" zijn

Bedankt! En ik zal die dingen nakijken. Het is goed dat ik er des te meer spellingsfouten zou kunnen uithalen.

[Dries]

Men zou eigenlijk een onderscheid moeten maken tussen de realiteit en "het reële". Dat klinkt natuurlijk zeer verwarrend omdat de realiteit en het reële exact hetzelfde lijken. Ik heb dat losjes gebaseerd op Baudrillard. Hij spreekt over "the real". En ik neem aan dat hij niet bedoelt dat "the real" hetzelfde is als de realiteit.

Dat is inderdaad verwarrend en wel omdat de realiteit en het reële hetzelfde zijn, ook als je het laatste tussen aanhalingstekens zet.

Nu zou men hetzelfde kunnen stellen van bv. het Christendom, maar er is quasi niemand die even een gebed gaat opzeggen om dan, wanneer het bidden echt aanvoelt, te besluiten dat men Christen wilt worden. Omdat het voor de meeste mensen zou uitmaken dat wat in de Bijbel staat, de waarheid zou zijn voordat ze zouden Christen worden. Bij het Pastafarisme is dat niet zo. Zelfs al zou het geloofwaardiger opgesteld zijn. Omdat vele mensen zouden inzien dat het ontstaan van het Pastafarisme van weinig geloof getuigt in het Pastafarisme.

Dat is niet zo. De meeste mensen die zichzelf Christen noemen, hebben werkelijk geen flauw idee wat voor onzin er in de bijbel staat, laat staan dat het ze wat kan schelen of dat wat er in staat allemaal waar is. Sterke nog, de meeste Christenen snappen heel goed dat de meeste zaken uit de bijbel niet echt of waar zijn. Daarin is er dus ook geen verschil tussen hen en pastafarianen.

Al met al zijn uw bespiegelingen wat lastig volgen, omdat U vrij uitgebreid schrijft en zaken onnodig ingewikkeld maakt.

Ja, ik zal de tekst moeten aanpassen. Ik denk dat wanneer men gelooft in een God of in Goden die fictief zouden zijn, men het ook als virtueel of als een simulatie kan beschouwen. Het verschil is dat men nu volop opzettelijk simulaties creëert en dat dit duizenden jaren geleden misschien vaker onopzettelijk gebeurde. Het Christendom vindt ik nog een moeilijk voorbeeld. In het Boeddhisme lijkt het dan weer wat duidelijker te zijn. In het Zoroastrisme misschien ook. Daar kan men mogelijk terecht de oprichter van de religie zien als iemand die werkelijk bestaan heeft en werkelijk geloofde in wat die stelde. Zodat men die cultuur die voortkwam uit die religie als reëel kan aanzien. Maar als nu zou blijken dat men ineens ontdekt dat de Boeddha niets geloofde van wat die stelde, dan wordt het moeilijk om die cultuur nog als reëel te aanzien, zelfs al zou er nog steeds die cultuur zijn.

Qua Christenen, ja, daar heb je een punt. Vroeger geloofden natuurlijk veel meer mensen dat er bv. echt een hiernamaals was omdat het in de Bijbel stond. En generatie per generatie namen ze het geloof over in een God, ook al leken ze steeds minder te geloven in wat daar werkelijk stond.

[Petra]

Erg erg lang verhaal waar ik maar zo'n beetje doorheen gevlogen ben.

Moest denken aan de film Her. (http://www.imdb.com/title/tt1798709/)
Wat ik een leuke film vond overigens.

Deed me ook denken aan de japanner die trouwde met zijn virtuele liefde en een Koreaan met zijn kussen.:
https://www.nu.nl/opmerkelijk/2201438/k ... ussen.html

Opmerkelijk dat het vooral mannen zijn die met virtuele vrouwen of voorwerpen trouwen. Ik heb nog geen vrouw gezien die datzelfde doet, maar misschien keek ik te snel.

Het einde van het verhaal bracht me terug naar een topic wat ik zelf hier opende omdat ik die zorg voor het voortschrijdende virtuele bestaan wel deel: het einde van de menselijke menselijkheid. (viewtopic.php?f=25&t=16916&hilit=menselijkheid#p529827)

[De Encyclopedist]

Opmerkelijk dat het vooral mannen zijn die met virtuele vrouwen of voorwerpen trouwen. Ik heb nog geen vrouw gezien die datzelfde doet, maar misschien keek ik te snel.

Wat dacht je van rooms-katholieke nonnen? Die beweren met onzelieveheer zelf getrouwd te zijn.

[Petra]

Opmerkelijk dat het vooral mannen zijn die met virtuele vrouwen of voorwerpen trouwen. Ik heb nog geen vrouw gezien die datzelfde doet, maar misschien keek ik te snel.

Wat dacht je van rooms-katholieke nonnen? Die beweren met onzelieveheer zelf getrouwd te zijn.

Verhip, wat ben je weer snugger
Zou 't oubollig ouderwets zijn of waren de nonnen hun tijd ver vooruit?
Enneh.. de celibaat mannelijke varianten.. claimen die ook met god getrouwd te zijn?

[De Encyclopedist]

Opmerkelijk dat het vooral mannen zijn die met virtuele vrouwen of voorwerpen trouwen. Ik heb nog geen vrouw gezien die datzelfde doet, maar misschien keek ik te snel.

Wat dacht je van rooms-katholieke nonnen? Die beweren met onzelieveheer zelf getrouwd te zijn.

Verhip, wat ben je weer snugger
Zou 't oubollig ouderwets zijn of waren de nonnen hun tijd ver vooruit?

Uh, ik heb geen idee. Ik ken geen nonnen, die waren in mijn jeugd al bedreigd in Nederland en zijn nu vrijwel uitgestorven. Die huwelijken blijken niet vruchtbaar.

Enneh.. de celibaat mannelijke varianten.. claimen die ook met god getrouwd te zijn?

Bij mijn weten niet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Enneh.. de celibaat mannelijke varianten.. claimen die ook met god getrouwd te zijn?

Ze dragen vaak wel een ring.
Ik dacht dat ze symbolisch met de kerk getrouwd zijn, maar ik weet dat niet zeker.

[Dries]

Het einde van het verhaal bracht me terug naar een topic wat ik zelf hier opende omdat ik die zorg voor het voortschrijdende virtuele bestaan wel deel: het einde van de menselijke menselijkheid. (viewtopic.php?f=25&t=16916&hilit=menselijkheid#p529827)

Ik heb je post gelezen. Ik vind het interessant. Wat is dat eigenlijk, mens zijn? Soms, wanneer ik iets doe, lijkt er ineens een ervaring te ontstaan waarin ik dan lijk te zijn, waaruit ik dan lijk te kunnen zien wie ik ben in die ervaring. En vaak is dat het geval wanneer ik bij andere mensen ben. Soms ook door iets productief te doen. Dit zou men wijze A kunnen noemen.

Als men nu via de technologie van de toekomst zichzelf zou kunnen gezonder maken en intelligenter maken, enz., dan zou er ook ineens een ervaring kunnen ontstaan waarin men dan lijkt te zijn. Als diegene die dat verlangen zou kunnen invullen. Maar ook met de technologie van vandaag lijkt men zulke ervaringen te kunnen creëren. Men zou kunnen verlangen om een film te zien of om games te spelen of om zich wat botox te laten inspuiten of om kledij te kopen, enz., mede omdat men zichzelf zo een ervaring zou kunnen bezorgen die men zou willen... Dit zou men allemaal wijze B kunnen noemen.

En soms gaan wijze A en B hand in hand. Maar soms concurreren ze met elkaar. En wijze B lijkt steeds omvangrijker en verleidelijker te kunnen worden. Wat dan de vraag teweeg brengt: Wat gaat er gebeuren met wijze A, naar de toekomst toe?

[Petra]

Het einde van het verhaal bracht me terug naar een topic wat ik zelf hier opende omdat ik die zorg voor het voortschrijdende virtuele bestaan wel deel: het einde van de menselijke menselijkheid. (viewtopic.php?f=25&t=16916&hilit=menselijkheid#p529827)

Ik heb je post gelezen. Ik vind het interessant. Wat is dat eigenlijk, mens zijn? Soms, wanneer ik iets doe, lijkt er ineens een ervaring te ontstaan waarin ik dan lijk te zijn, waaruit ik dan lijk te kunnen zien wie ik ben in die ervaring. En vaak is dat het geval wanneer ik bij andere mensen ben. Soms ook door iets productief te doen. Dit zou men wijze A kunnen noemen.

Als men nu via de technologie van de toekomst zichzelf zou kunnen gezonder maken en intelligenter maken, enz., dan zou er ook ineens een ervaring kunnen ontstaan waarin men dan lijkt te zijn. Als diegene die dat verlangen zou kunnen invullen. Maar ook met de technologie van vandaag lijkt men zulke ervaringen te kunnen creëren. Men zou kunnen verlangen om een film te zien of om games te spelen of om zich wat botox te laten inspuiten of om kledij te kopen, enz., mede omdat men zichzelf zo een ervaring zou kunnen bezorgen die men zou willen... Dit zou men allemaal wijze B kunnen noemen.

En soms gaan wijze A en B hand in hand. Maar soms concurreren ze met elkaar. En wijze B lijkt steeds omvangrijker en verleidelijker te kunnen worden. Wat dan de vraag teweeg brengt: Wat gaat er gebeuren met wijze A, naar de toekomst toe?

Nou Dries, ik snap je niet zo goed hoor.
Ik zie het verschil tussen wijze A en wijze B niet.
Zoals ik je lees:

Wijze A is ehhh.. een ervaring waarin ik lijk te zijn, soms door iets productiefs te doen.
Wijze B is je via technologie gezonder of intelligenter maken en ... het vervolg klinkt mij hetzelfde als 'een ervaring of iets productiefs doen' van wijze A. Maar dan blijkbaar wat gezonder en intelligenter.

[Petra]

Enneh.. de celibaat mannelijke varianten.. claimen die ook met god getrouwd te zijn?

Ze dragen vaak wel een ring.
Ik dacht dat ze symbolisch met de kerk getrouwd zijn, maar ik weet dat niet zeker.

Dus vrouwen trouwen met god en mannen met 'de kerk' ?
Is die ring van de paus een symbolische trouwring?

[Peter van Velzen]

Wat is dat eigenlijk, mens zijn?

Een poging om je vraag te beantwoorden:

[Arjen2015]

Hoe kom je aan deze tekst? Als moderator google ik even maar ik kon niets vinden. Helemaal eigen hand, anders even bronvermelding.

In de natuurkunde werken we graag met virtuele deeltjes omdat dat het rekenen makkelijker maakt. Een virtuele god praat ook makkelijker dan dat ik op een gelovig forum steeds over godsbeeld begin. Maar is (een deel van de) natuurkunde dan virtueel? Is religie virtueel? De natuurkunde weet nog waar ze mee bezig is. Je kan wel zeggen dat de basis voor religie wankel is. Maar religie is dan nog steeds echt en niet virtueel. Anders moet er iets anders zijn wat we ervoor in de plaats kunnen zetten. Zoals god door godsbeeld vervangen dient te worden.

Is 'virtueel' slecht?
Persoonlijk zou ik er wel voor zijn als de rijexamens een virtueel deel zouden hebben (mits realistisch genoeg). Dan hebben examens de toets of iemand correct op een spelend kind reageert, Het stoplicht dat wat onduidelijk op oranje springt etc.
Voor sommige mensen is een huisdier al een soort virtuele partner. Stel dat we dit door kunnen trekken naar een robot? Is dat slecht?

En niet een te lang antwoord aub. Ik voel me niet lekker en 100 of meer regels kost te veel concentratie.

Ik heb de tekst zelf geschreven. Het maakt deel uit van mijn boek:"Blik op de tijd", waar ik nog soms aan verder schrijf. Ik had de tekst pas geschreven. (http://www.driesdeclercq.com/tijd.pdf)

Hoe dat met die virtuele deeltjes in de natuurkunde zit, dat weet ik niet. Dat van die rijexamens, vind ik een goed idee.
Maar de robothuisdieren die nu bestaan, die ervaren niets, neem ik aan. Maar als zo'n robotje toch prima een persoonlijkheid kan simuleren, kan nadoen, en als het baasje dan die robot gaat aanzien als een echt huisdier, dan is dat baasje eigenlijk beetgenomen. Die persoon zou eigenlijk affectie hebben voor een fictieve persoonlijkheid. Dat lijkt mij onwenselijk. Maar de meeste mensen zouden waarschijnlijk wel inzien dat die robothond nog niet hetzelfde is als een echt huisdier.

Kort op inhaken, waarom beetgenomen...In mijn beleving draait het om de interactie die je hebt met een ander. Dat de ene biologisch is geprogrammeerd en de ander mechanisch digitaal is geprogrammeerd, hoeft geen minpunt te zijn, het is slechts anders.
Ik zie een toekomst voor me met een redelijk zelfdenkende schoonmoederrobot en mijn echte...en denk dan toch dat ik liever een goed gesprek heb met mijn sbot. Waarschijnlijk veel prettiger en interessanter om een conversatie mee aan te gaan. Waarom fictieve persoonlijkheid? Misschien begint het als een eenvoudige robot maar naar gelang de ontwikkeling zou het zelfs een interessantere persoonlijkheid kunnen hebben dan de biologische geprogrammeerde variant.
Ik ben denk ik niet zo filosofisch dus met werkelijkheid en fictieve etc kan ik niet zo veel. Het is zoals ik het beleef. De oorsprong van de beleving is alleen van een andere bron.

[Dries]

Nou Dries, ik snap je niet zo goed hoor.
Ik zie het verschil tussen wijze A en wijze B niet.
Zoals ik je lees:

Wijze A is ehhh.. een ervaring waarin ik lijk te zijn, soms door iets productiefs te doen.
Wijze B is je via technologie gezonder of intelligenter maken en ... het vervolg klinkt mij hetzelfde als 'een ervaring of iets productiefs doen' van wijze A. Maar dan blijkbaar wat gezonder en intelligenter.

Ja, ik heb mezelf ook verward. Hoe dan ook, bij mensen samen zijn en de vruchten der arbeid plukken is wat de mens voornamelijk heeft gedaan gedurende de voorbije duizenden jaren. De mens deed dat al toen hij/zij nog jager-verzamelaar was. En hiermee gaan allerlei ervaringen gepaard van elkaar en zichzelf. Ervaringen die gekleurd zijn omwille van wat men deed. Dat is wijze A.

Maar men kan de ervaringen van zichzelf ook anders gaan inkleuren, Op tal van wijzes. En al dat kan men dan wijze B noemen. En die trend is nog volop aan het opkomen. En ik dat die trend de mens nu al radicaal heeft veranderd.

Maar ja, ik was verwarrend. De technologie van de toekomst kan zeker productief zijn. Dat is wat men vaak hoort, dat de technologie de mens kan verbeteren. En vast wel. Maar technologie biedt natuurlijk mogelijkheden voor de mens in allerlei diverse richtingen. Evenzeer zou het een beetje kunnen zijn zoals in die film 'Her', misschien dat er een virtuele omgeving zou zijn met allerlei bewuste kunstmatig intelligente wezens waarmee mensen dan tijd zouden doorbrengen. Of misschien dat men in de toekomst de hersens zou kunnen upgraden via technologie die met de hersens zou geïntegreerd zijn. Misschien dat mensen daar allemaal tijd mee gaan doorbrengen.

Dat is allemaal zeer anders dan wijze A. Als men dan aanneemt dat de mens een beeld van zichzelf vormt in relatie tot diens ervaringen, dan zou de mens een zeer ander beeld van zichzelf kunnen vormen omwille van die zeer andere ervaringen die de mens zou opdoen, in vergelijking met hoe het vroeger was. (En als de mens een cyborg zou worden naar de toekomst toe, dan zou dit op zich ook al drastisch de 'mens' veranderen.)

[Dries]

Wat is dat eigenlijk, mens zijn?

Een poging om je vraag te beantwoorden:

Bedankt. Ik heb hem al is bezig gehoord. Maar ik zal er is even naar luisteren.

[Dries]

Kort op inhaken, waarom beetgenomen...In mijn beleving draait het om de interactie die je hebt met een ander. Dat de ene biologisch is geprogrammeerd en de ander mechanisch digitaal is geprogrammeerd, hoeft geen minpunt te zijn, het is slechts anders.
Ik zie een toekomst voor me met een redelijk zelfdenkende schoonmoederrobot en mijn echte...en denk dan toch dat ik liever een goed gesprek heb met mijn sbot. Waarschijnlijk veel prettiger en interessanter om een conversatie mee aan te gaan. Waarom fictieve persoonlijkheid? Misschien begint het als een eenvoudige robot maar naar gelang de ontwikkeling zou het zelfs een interessantere persoonlijkheid kunnen hebben dan de biologische geprogrammeerde variant.
Ik ben denk ik niet zo filosofisch dus met werkelijkheid en fictieve etc kan ik niet zo veel. Het is zoals ik het beleef. De oorsprong van de beleving is alleen van een andere bron.

Wel ja, ik kan het met jou akkoord zijn, zolang die schoonmoederrobot ervaringen heeft. Dan zou die persoonlijkheid ook niet meer fictief zijn. Ik bedoel, ja, men kan stellen dat zelfs wanneer die robot niets ervaart, dat die robot dan nog steeds een persoonlijkheid heeft. (Ik neem hierbij aan, mogelijk foutief, dat men geen bewustzijn kan hebben zonder ervaringen.) Maar als die robot geen ervaringen én geen bewustzijn heeft, dan kan die robot nog steeds een persoonlijkheid hebben voor jou omwille van diens karakteristieke reacties op jou. Maar zonder bewustzijn en ervaringen, zou die robot geen persoonlijkheid hebben voor zichzelf. Want er zou geen zelf zijn. Dus er is eigenlijk dan geen interactie met iemand.

Het zou wel nog steeds vreemd zijn voor de schoonmoeder in kwestie.