De bedreiging van het reële

[Dries]

Ik heb nog een tekst die u zou kunnen interesseren en die van belang zou kunnen zijn.

Wat is reëel en wat is virtueel?

Als een religie reeds duizenden jaren bestaat maar eigenlijk zou gebaseerd zijn op Goden die niet bestaan, dan zou men kunnen stellen dat die Goden eigenlijk virtueel zijn wanneer de gelovigen van die religie hun Goden prijzen. Want ze bestaan niet echt ook al zijn ze echt voor hun gelovigen. En daarom zou men zelfs kunnen stellen dat heel die religie virtueel is. Maar de gelovigen van die religie zouden dat tegenspreken. Voor hen zijn hun Goden reëel. Alsook, de ontwikkeling van heel de religie was mogelijk omdat de volgelingen van die religie een waar geloof hadden. En al die gelovigen die zo’n waar geloof belijden, dat is ook reëel. Dus zelfs al zou men dan in zekere zin zo’n religie als virtueel kunnen beschouwen, ik ga dat hier niet doen.

Als iemand echter zou doen alsof die gelooft in diezelfde religie terwijl die persoon helemaal niet gelooft, dan is dat geloof niet meer reëel en wel virtueel.

En als men bv. een computerspel zou maken waarbij de spelers een religie zouden moeten aanhangen die ontworpen is door de makers van dat computerspel, dan lijkt die religie mij duidelijk virtueel te zijn.

Maar als dit computerspel nu zo goed is ontworpen dat men werkelijk gaat geloven in die religie van dat spel, dan ontstaat er een speciale situatie. Dan kan dat geloof echt worden voor zich ook al zou men dan kunnen inzien dat de religie niet echt kan zijn. En het zou dan misschien niet meer uitmaken voor zich omdat men mogelijk toch liever die religie wilt aanhangen zelfs al weet men dat ze niet echt is. Die religie zou dan toch echt worden voor zich. En dit zou men dan hyperreëel kunnen noemen. (die term bestaat al)

Maar ook wanneer men echt gelooft dat die religie echt is omdat men er echt is in gaan geloven, zou men het als hyperreëel kunnen gaan beschouwen. Omdat die religie waarschijnlijk niet zou zijn ontstaan doordat de makers van dat computerspel werkelijk geloofden in die religie. Terwijl een religie die duizenden jaren geleden is ontstaan waarschijnlijk wel (voornamelijk) is ontstaan en ontwikkeld vanuit een waar geloof. Aldus, het hyperreële zou datgene zijn dat echt kan zijn voor iemand maar waarbij dat hyperreële zou ontstaan zijn vanuit de creatie van een virtuele omgeving. Als een simulatie.

De creatie van een virtuele omgeving is te vinden bij games maar ook bij media. Stel bv. dat men naar een soapserie kijkt. Men kan meeleven met fictieve personages. Dus men vat die emoties als echt op, terwijl de gebeurtenissen in de soapserie zich niet echt hebben voorgedaan. Al kan men uiteraard dat effect in zekere mate gaan mijden en/of relativeren.

En zo zou men ook zelf via sociale media kunnen trachten om een virtueel alter ego te creëren.

Het is zelfs mogelijk om zonder games of media een virtuele omgeving te laten ontstaan. Stel bv. dat een dame zich gewaagd en opwindend kleedt opdat haar uitstraling aantrekkelijk zou zijn en opdat ze haarzelf ook aantrekkelijk zou vinden. Dus de aantrekelijkheid van die weergave zou voor die dame echt kunnen zijn. En mogelijk niet alleen voor haar. Zij zou mogelijk ook des te meer bekeken worden omwille van haar uitstraling. Des te meer mannen zouden haar kunnen aanspreken om een kans te hebben om haar later opnieuw te ontmoeten. Toch ging het slechts om een uitstraling. Maar voor die mannen is dat effect dus wel echt. Net zoals voor die dame. Die aantrekking is dus echt. Maar het gaat om een aantrekking naar die uitstraling. En die uitstraling hoeft niet echt iets te maken hebben met haar persoonlijkheid. Terwijl die mannen en die dame misschien wel ook haar persoonlijkheid als begeerlijk zouden achten omwille van haar uitstraling. En daarin zou iets virtueels schuilen.

Maar dat is nog niet waar ik naartoe wil. Ik wil nog een stap verder gaan. Stel nu dat die dame haar zo aantrekkelijk kleedt opdat mannen haar zouden aanspreken opdat ze een eenmalige date zou kunnen bekomen. Iets wat zou kunnen lukken. En omdat het over een eenmalige date zou gaan, zou ook die date niet echt over haar persoonlijkheid hoeven te gaan. Het zou evenzeer kunnen gaan om seks. En die dame zou dit uiteraard kunnen inzien. Sommige van die mannen mogelijk ook.

En dan zou die dame die hele date kunnen laten draaien rond haar uitstraling. Ze zou zelfs haar uitgestraalde persoonlijkheid kunnen laten gepaard gaan met haar uiterlijke uitstraling. Net zoals haar date dat zou kunnen proberen. En nu wordt het virtuele aspect des te duidelijker. Omdat het slechts 'echt is' als men die weergave als echt opvat. Wat die dame zou kunnen doen. Met de bedoeling dat anderen op die weergave zouden ingaan alsof het echt is voor hen. Die dame zou mogelijk wel weten dat het eigenlijk gespeeld is om als echt te laten overkomen, zodat het dus virtueel is als dat zou lukken. Andere mensen zouden dat mogelijk ook weten. Maar het zou misschien niet hoeven uit te maken. Men zou negeren dat het niet echt is opdat het echt kan overkomen en zo 'als echt' kan zijn.

Aldus, de hele bedoeling zou niet langer zijn om te herkennen wat echt is maar om te herkennen wat virtueel is als echt opdat het 'echt kan zijn'. Anders gezegd, ik zet hier 'echt kan zijn' nog tussen die afkappingstekens terwijl dat niet langer nodig zou zijn voor die dame in dat voorbeeld. Omdat de hele bedoeling van die dame zou zijn dat wat 'echt kan zijn', echt zou zijn.

Terwijl, als men wilt blijven herkennen wat werkelijk echt is, dan is dat wat 'echt kan zijn' slechts datgene wat 'echt zou zijn'. Aldus, de herkenning. Men wijst het virtuele dan wel af en men herkent het dan als zijnde niet echt.

Maar als men dat nu niet doet, zoals die dame, en als men quasi continu zo het eigen leven zou leiden, dan wordt het in zekere zin echt omdat die eigen persoonlijkheid zoals men die alzo beleeft als echt zou kunnen worden voor zich. Omdat het voor zich des te meer het enige zou blijven dat overschiet.
Dit doet me opnieuw denken aan wat de filosoof Baudrillard als hyperreëel zou hebben aanzien; een toestand waarin het echte verdwijnt omdat men stopt met het te herkennen. Alleen had ik aangenomen dat Baudrillard veronderstelde dat men het virtuele als echt zou gaan aanzien zonder dat men er zich bewust van zou zijn. Terwijl het ook lijkt te kunnen plaatsgrijpen terwijl mensen er zich wel bewust van zijn. Al komt het uiteindelijk op hetzelfde neer: mensen zouden dan zich niet langer bewust zijn van het reële omdat ze zich niet langer bezig houden met het te herkennen.

Maar dit is uiteraard een zeer verregaande situatie. Maar misschien is er reeds een trend in die richting ontstaan. Waarna er ook mag bevraagd worden: Zou die trend nog sterker kunnen worden? En om dat te beantwoorden kan men onderzoeken wat die trend kan versterken. En hoe die trend is ontstaan.
Zo’n 100 jaar geleden leefde men quasi wereldwijd nog in een zeer andere cultuur. Mensen waren armer. Ze dienden te werken. Soms dienden ze te overleven. Die toestand bepaalde in zekere mate al hun leven. Het was uiteraard zeer echt voor hen. Ze beleefden het ook niet alleen. Althans, er was nog een sterke lokale cultuur. Een dorpsleven. Hierin ontstond ook vaak het plezier en vertier. En men maakte het zelf. Op café of op een festijn. En via het dorpsleven en via de ouders en via de religie werd er ook een cultuur overgedragen. Dus men kan zich voorstellen hoe die persoonlijkheid zich zou kunnen vormen omwille van de toestand waarin men verkeerde en omwille van de cultuur waarmee men in een interactie stond.

Die toestand is in zekere mate aan het verdwijnen. Er is zeker nog armoede. En dat is nog altijd zeer echt. Maar ook de lokale cultuur zou wat verdwenen kunnen zijn. De lokale economie zou wat afgezwakt kunnen zijn. Bedrijfsketens met hun eigen bedrijfscultuur zouden hun opmars kunnen hebben gemaakt. Het dorpsleven zou wat afgezwakt kunnen zijn. En mede omdat men het plezier en vertier niet meer zelf hoeft te maken. Er is een entertainmentindustrie die het voor zich kan doen. Als die er niet was, dan zou er een leegte of vacuum kunnen zijn die men dan op één of andere wijze zou wensen op te vullen. Maar nu is er een soort van vervang- of surrogaatcultuur die dat voor zich tracht op te vullen. Via entertainment en via marketing. En in die cultuur lijkt men de uiterlijke uitstraling te promoten.

Net zoals men, denk ik, een cultuur tracht te verkopen waarin men zelf centraal staat. Het lijkt vaak te gaan om wat men zelf zou willen, voor zichzelf en anderen. Het lijkt vaak te gaan om wat men zelf kan bereiken. Het lijkt vaak te gaan om succes. En om wat men dient te doen of te kopen, of zelfs, hoe men zich dient te gedragen om dat te bereiken. En dat leunt aan bij dat virtuele aspect. En het kan werken. Om het cru te zeggen: Iemand die zich goed kan verkopen, kan een geliefd product worden. Omdat er reeds in zekere mate een cultuur lijkt te zijn die volgens die lijnen denkt en werkt.

En als men bv. denkt aan marketing, dan denkt men mogelijk vooral aan reclame. Maar marketing lijkt zeer wijdverspreid te zijn geworden. Tv-programma’s en Tv-series kunnen ook op een bepaalde wijze zijn ontworpen opdat ze zichzelf zouden verkopen. Men zou zichzelf kunnen proberen te verkopen wanneer men solliciteert. Men zou het zelfs kunnen doen naar vrienden toe of naar een potentiële date toe. Marketing lijkt me in zekere mate ingeburgerd. Toch is marketing ontstaan als een wijze om producten te verkopen door ze te koppelen aan een ideaalbeeld. Aldus, als een simulatie.

Dus het lijkt tweezijdig te zijn. Enerzijds is er dat vacuum dat is ontstaan. En anderzijds is er die surrogaatcultuur die dat vacuum opvult. En hoe meer er een vacuum is, hoe sterker die surrogaatcultuur zou kunnen overheersen. En hoe meer die surrogaatcultuur overheerst, hoe makkelijker en evidenter het zou kunnen worden om die als echt en evident op te vatten. Ik betwijfel of het noodzakelijk zo zou hoeven te zijn. Misschien zou men evenzeer een afstand gaan nemen van die surrogaatcultuur wanneer die des te meer gaaat overheersen. Het lijkt me onduidelijk te zijn. En dat er onduidelijkheid over zou zijn, lijkt me aan te geven dat men deze verschijnselen ernstig dient te nemen.

En als men wilt onderzoeken of die trend naar het virtuele of hyperreële zou kunnen versterken, dan kan men ten eerste onderzoeken of er nog in grotere mate zo’n vacuum zou kunnen ontstaan. En dan kan men ten tweede onderzoeken of die surrogaatcultuur zou kunnen krachtiger worden. En dan dient er naar de toekomst gekeken te worden.

Betreffende dat vacuum, dat zou sterker kunnen worden door de verdwijning van de arbeid door de groeiende automatisering.

Betreffende de surrogaatcultuur kan er gekeken worden naar de potentiële surrogaatcultuur van de toekomst. Want de toekomst lonkt ook. En haar virtualiteit ook. Games en films zouden bv. kunnen bekeken worden via een VR-bril. Een VR-bril is een soort bril dat men draagt met daarin een ingebouwd scherm waarnaar men dan kijkt. En de richting dat men kijkt met de ogen geeft de richting aan waarnaar men kijkt in de omgeving die geprojecteerd wordt op dat scherm. Als men zo’n bril draagt terwijl men een computerspel speelt, dan is het alsof men rondkijkt in die virtuele omgeving van het computerspel. Zo zou men des te meer de ervaring krijgen dat men in het spel of in de film zou vertoeven.

Ook kunstmatige intelligentie lonkt. En is reeds hier. In Japan is er een spel genaamd LovePlus waarbij men een romantische relatie aangaat met virtuele vrouwelijke personages. Die software heeft spraakherkenning en maakt gebruikt van enige kunstmatige intelligentie om met de persoon een interactie aan te gaan die geloofwaardig zou kunnen zijn. De spelers van het spel weten naar alle waarschijnlijkheid dat men geen relatie aangaat met een echte persoon. Het gaat louter over computercode. Maar toch lijken sommigen die relatie op te vatten als echt omdat het blijkbaar als echt kan aanvoelen.(http://www.huffingtonpost.com/2014/01/2 ... 88612.html)

Aanvankelijk had ik aangenomen dat die personen zich bewust zouden zijn van het feit dat die liefde virtueel is en niet echt is en dat dit een probleem zou zijn dat ze negeerden. En later dacht ik, misschien negeert men het niet zo zeer maar aanvaardt men het. Men ziet dat het virtueel is en niet echt is en men vindt het OK. Het zou niet uitmaken. Het hoeft niet echt te zijn voor hen. Het mag voor hen virtueel zijn als zij maar kunnen geloven dat het echt is doordat het als echt overkomt. Aldus, men zou wel negeren dat het niet echt is opdat men kan geloven dat het echt is. Maar dat zou geen probleem zijn voor hen.

En het komt er dan op neer dat de uitvinders van dat spel erin geslaagd zijn om een strategie te vinden die bij sommige spelers effectief werkt. Aldus, die strategie die gebruikt wordt kan sommige spelers laten verliefd worden. Die strategie ‘heeft’ dus eigenlijk dan een wil over zich. Het effect is dan echt. Maar aangezien de liefde van dat programma niet echt is, ontstaat er virtualiteit.

Dit lijkt een voorbode te zijn van wat er zou kunnen ontstaan in de vrij nabije toekomst, namelijk, allerlei kunstmatige intelligentie waarmee men gewild en ongewild een interactie zou kunnen aangaan. En ik heb het hier nog niet over bewuste kunstmatige intelligentie. Dat zou natuurlijk ook kunnen ontwikkeld worden maar allereerst zal het gaan over programma's zonder enig bewustzijn die steeds beter zouden kunnen worden in het simuleren van een echte persoon. Men zou ze online kunnen tegenkomen. Men zou ze kunnen toevoegen op Twitter of Facebook en er een gesprek mee beginnen. Er zal mogelijk kunstmatige intelligentie gebruikt worden om een product te helpen verkopen in een online advertentie. Aldus, de advertentie zou met zich kunnen spreken net zoals iemand via de telefoon iets zou proberen te verkopen.

Ook Youtube zou kunnen gevuld worden met gesprekken die zulke programma's voeren. Het zal voorkomen in games. Ook mogelijk in films. Er zouden zelfs hele filmscenario's kunnen gemaakt worden met kunstmatige intelligentie.

Men zou zelfs een headset kunnen dragen (een toestel dat past op het hoofd) dat de activiteit in de hersens scant. Opdat dat toestel in zekere mate zou kunnen opvangen wat men zou voelen of denken. Ondertussen zou men een gesprek kunnen voeren met een virtueel personage dat gebruik maakt van kunstmatige intelligentie. Die kunstmatig intelligente software zou dan gebruik kunnen maken van die opgevangen data van die headset. Zodat die software in zekere mate zou ‘weten’ wat men voelt en denkt tijdens het gesprek. En opdat die software op basis hiervan een antwoord zou kunnen formuleren gedurende het gesprek. Mogelijk zou die software dan zelfs in staat zijn om zich te leren ‘kennen’, aldus, om te leren inschatten welke reactie er bij zich zou onstaan. En die technologie zou men dan kunnen gebruiken om een romantisch gesprek of een erotisch gesprek te laten onstaan. En hierbij zou men dan in zekere mate zelf gesimuleerd worden.

Aldus, er zal nog heel veel virtualiteit bijkomen. En ik wens te bevragen hoe moeilijk het zou kunnen worden om zich niet te laten meeslepen in die virtualiteit. En er is uiteraard een goede reden om zich niet te laten meeslepen, namelijk, omdat het virtueel is. Als men bv. verliefd wordt op software die geen enkel besef kan hebben van liefde, dan is het duidelijk dat men verliefd is op 'iemand' die eigenlijk niet bestaat. Het is niet echt. Maar de impact op de samenleving zou erg groot kunnen worden. De interactie van mens tot mens is nu al zo vaak zo indirect omdat de interactie plaatsgrijpt via een vorm van media. Aldus, de media staat tussen mensen. Zo zal dat ook het geval zijn met die software die gebruikt maakt van kunstmatige intelligentie. En zal de mens dan die virtualiteit des te meer gaan afwenden of er des te meer op ingaan? En als de mens die virtualiteit opvat alsof het echt is, wordt die mens dan zelf niet enigszins virtueel? Want wat blijft er echt aan zich als men dat wat niet echt is gaat benaderen alsof het echt zou zijn?

En wat als men van kinds af aan communiceert met kunstmatige intelligentie die een persoonlijkheid nabootst die anders is als de menselijke, maar waaruit men wel indrukken en gedrag kan van overnemen? Wat zou er dan nog overblijven van de mens zoals die ooit was?

Bestaat er de kans dat mensen in de toekomst het virtuele als iets gaan aanzien dat even reëel is als wat niet virtueel is opdat ze zich ongehinderd toelaten om zich te integreren met dat virtuele? En opdat het reële voor hen niets meer zou zijn dan het virtuele? Het virtuele zou immers even echt kunnen aanvoelen als het reële. Maar wat zou er dan nog overblijven van het reële? Het virtuele zou heersen. Maar men zou ofwel zelf dienen gesimuleerd te zijn opdat het virtuele als echt zou aanvoelen of ofwel zou men dienen te simuleren opdat men het als echt zou laten zijn.

Al mag er hopelijk ook enige nuancering zijn. Stel bv. dat een gamer zo’n 10 uur per dag aan het gamen is. En stel dat die persoon ondergedompeld is in dat spel door het gebruik van een VR-bril zodat die persoon nogal afgezonderd is van de buitenwereld rondom zich. Dan vertoeft men nogal sterk in die virtuele wereld. Maar zelfs gedurende dat gamen is het reële voor die persoon niet verdwenen. Zijn perceptie en zijn gevoelens en zijn gedrag zullen allemaal beïnvloed zijn doordat die persoon reageert alsof die in een virtuele omgeving is. Mogelijk zou die persoon zich zelfs gaan identificeren met het personage dat hij/zij speelt. Zodat het wat hyperreëel wordt. Maar zelfs bij zoveel simulatie zou de persoon nog niet ‘verdwenen’ zijn. Hoe die persoon uiteindelijk handelt in het spel, en wat die denkt en voelt, zal ook nog steeds voortkomen uit zijn/haar persoonlijkheid. Aldus, er zou een mengeling zijn van virtualiteit, de realiteit en de hyperrealiteit. En op een gegeven moment zou die gamer misschien zelfs verveling kunnen voelen. Iets wat vast niet de bedoeling van het spel hoorde te zijn. En dan zou die gamer even pauze kunnen nemen en misschien een wandeling maken. Om dan misschien wat te gaan mediteren over het spelen van die games. En zo kan de realiteit toch wat gaan doordringen.

Aldus, misschien neigt de mens zich wel wat af te houden van die virtualiteit en hyperrealiteit omdat de realiteit toch wat neigt door te dringen, al is dit voorbarig. Maar als het zo zou neigen te zijn, nu en in de toekomst, dan nog is het duidelijk dat de mens zich reeds heeft geïntegreerd met die virtualiteit en hyperrealiteit.

Er lijkt me een gelijkenis te zijn met technologie en de natuur. Vele duizenden jaren geleden leefde de mens in de natuur. Er bestond reeds technologie maar veel minder als vandaag. En geleidelijk aan leefde de mens steeds minder in de natuur en was er steeds meer technologie. Zelfs slechts enkele generaties terug lijkt de mens nog aanzienlijk meer in contact met de natuur te hebben geleefd. Met kinderen die bv. veel meer buiten speelden. Aldus, de mens lijkt zich steeds meer met technologie te hebben geïntegreerd. Maar misschien wil dat niet zeggen dat de mens compleet het contact met de natuur wilt achterlaten. Net zoals de mens misschien ook niet het reële volkomen wilt achterlaten. Maar dan dient men ook de vraag te stellen: Waarom hebben wij de natuur reeds zoveel achtergelaten? En waarom hebben wij het reële reeds zoveel achtergelaten? Aldus, is er de vraag, nu men zich bewust is van de toestand, waar wilt men dan naartoe? Dient men het reële niet opnieuw des te meer te gaan beleven?

[Bonjour]

Een paar opmerkingen

Hoe kom je aan deze tekst? Als moderator google ik even maar ik kon niets vinden. Helemaal eigen hand, anders even bronvermelding.

In de natuurkunde werken we graag met virtuele deeltjes omdat dat het rekenen makkelijker maakt. Een virtuele god praat ook makkelijker dan dat ik op een gelovig forum steeds over godsbeeld begin. Maar is (een deel van de) natuurkunde dan virtueel? Is religie virtueel? De natuurkunde weet nog waar ze mee bezig is. Je kan wel zeggen dat de basis voor religie wankel is. Maar religie is dan nog steeds echt en niet virtueel. Anders moet er iets anders zijn wat we ervoor in de plaats kunnen zetten. Zoals god door godsbeeld vervangen dient te worden.

Is 'virtueel' slecht?
Persoonlijk zou ik er wel voor zijn als de rijexamens een virtueel deel zouden hebben (mits realistisch genoeg). Dan hebben examens de toets of iemand correct op een spelend kind reageert, Het stoplicht dat wat onduidelijk op oranje springt etc.
Voor sommige mensen is een huisdier al een soort virtuele partner. Stel dat we dit door kunnen trekken naar een robot? Is dat slecht?

En niet een te lang antwoord aub. Ik voel me niet lekker en 100 of meer regels kost te veel concentratie.

[Rereformed]

Wat is reëel en wat is virtueel?
...Aldus, is er de vraag, nu men zich bewust is van de toestand, waar wilt men dan naartoe? Dient men het reële niet opnieuw des te meer te gaan beleven?

Een interessante tekst.
Een verwijzing naar de ervaringen van Second Life ontbreekt (vreemd genoeg).

[dikkemick]

Lees "a Brief history of human kind Sapiens" van Yuval Noah Harari en er is meer virtueel dan je denkt. We varen er wel bij!

[Dat beloof ik]

Een erg lange topic start. Ik denk dat de meesten die dit lezen al ver voor de helft afhaken. Veel te lang en het is niet duidelijk waar de tekst naar toe gaat. Dat gezegd hebbende:

Laten we dat wat je beschrijft als het verschil tussen een klassieke religie en een nieuwe geconstrueerde religie even concreet maken: Ik zie geen verschil tussen het Christendom en het Pastafarisme. Een term als 'hyperreeel' zegt me niets: in mijn ogen heb je realistisch en niet realistisch en daar heb je geen overtreffende trappen in. In welke religie dan ook is de god waarschijnlijk niet realistisch, het geloof er in wel.

En als men bv. een computerspel zou maken waarbij de spelers een religie zouden moeten aanhangen die ontworpen is door de makers van dat computerspel, dan lijkt die religie mij duidelijk virtueel te zijn.

Nee. Ik zie werkelijk geen fundamenteel verschil tussen een nieuw geconstrueerde religie en het christendom. Ook dat laatste is tijdens het concilie van Nicea gemaakt op basis van bestaande ideeën en tot officiele godsdienst verheven, die men moest aanhangen.

Vervolgens kaart je het gedrag van vrouwen aan. Er is niets virtueels aan wat je omschrijft over het gedrag tussen vrouwen en mannen. Je omschrijft gewoon de werkelijkheid. Ze doen verreweg de meeste vrouwen en mannen. Als men zich anders gedraagt, dan heet dat 'die doet zich anders voor dan hij in werkelijkheid is'.

Op dit punt aangekomen, dacht ik : "Waar wil Dries toch naar toen?" en ben ik maar het einde van de tekst gescrolled.
Daar kwam ik Dries' conclusie tegen:

Waarom hebben wij de natuur reeds zoveel achtergelaten? En waarom hebben wij het reële reeds zoveel achtergelaten? Aldus, is er de vraag, nu men zich bewust is van de toestand, waar wilt men dan naartoe? Dient men het reële niet opnieuw des te meer te gaan beleven?

Beste Dries, ik weet niet waar je het over hebt. Zodra ik mijn deur uitstap, ben ik midden in de natuur. Die is echt. En daarbij komt absoluut niet de gedachte in me op of we "het reële meer moeten gaan beleven".

Kun je eens proberen een stuk korter te zijn en een duidelijke vraag te stellen?

[Dries]

Hoe kom je aan deze tekst? Als moderator google ik even maar ik kon niets vinden. Helemaal eigen hand, anders even bronvermelding.

In de natuurkunde werken we graag met virtuele deeltjes omdat dat het rekenen makkelijker maakt. Een virtuele god praat ook makkelijker dan dat ik op een gelovig forum steeds over godsbeeld begin. Maar is (een deel van de) natuurkunde dan virtueel? Is religie virtueel? De natuurkunde weet nog waar ze mee bezig is. Je kan wel zeggen dat de basis voor religie wankel is. Maar religie is dan nog steeds echt en niet virtueel. Anders moet er iets anders zijn wat we ervoor in de plaats kunnen zetten. Zoals god door godsbeeld vervangen dient te worden.

Is 'virtueel' slecht?
Persoonlijk zou ik er wel voor zijn als de rijexamens een virtueel deel zouden hebben (mits realistisch genoeg). Dan hebben examens de toets of iemand correct op een spelend kind reageert, Het stoplicht dat wat onduidelijk op oranje springt etc.
Voor sommige mensen is een huisdier al een soort virtuele partner. Stel dat we dit door kunnen trekken naar een robot? Is dat slecht?

En niet een te lang antwoord aub. Ik voel me niet lekker en 100 of meer regels kost te veel concentratie.

Ik heb de tekst zelf geschreven. Het maakt deel uit van mijn boek:"Blik op de tijd", waar ik nog soms aan verder schrijf. Ik had de tekst pas geschreven. (http://www.driesdeclercq.com/tijd.pdf)

Hoe dat met die virtuele deeltjes in de natuurkunde zit, dat weet ik niet. Dat van die rijexamens, vind ik een goed idee.
Maar de robothuisdieren die nu bestaan, die ervaren niets, neem ik aan. Maar als zo'n robotje toch prima een persoonlijkheid kan simuleren, kan nadoen, en als het baasje dan die robot gaat aanzien als een echt huisdier, dan is dat baasje eigenlijk beetgenomen. Die persoon zou eigenlijk affectie hebben voor een fictieve persoonlijkheid. Dat lijkt mij onwenselijk. Maar de meeste mensen zouden waarschijnlijk wel inzien dat die robothond nog niet hetzelfde is als een echt huisdier.

[Dries]

Wat is reëel en wat is virtueel?
...Aldus, is er de vraag, nu men zich bewust is van de toestand, waar wilt men dan naartoe? Dient men het reële niet opnieuw des te meer te gaan beleven?

Een interessante tekst.
Een verwijzing naar de ervaringen van Second Life ontbreekt (vreemd genoeg).

Bedankt. Ja, dat is goed opgemerkt, Second Life is misschien zo'n geval van het opvatten van een virtuele omgeving als even reëel als die wereld om ons heen, dan toch door die spelers. Het speciale aan Second Life is misschien dat er getracht wordt om, enigszins, een wereld na te bootsen die ook echt zou kunnen bestaan. Terwijl vele virtuele omgevingen zeer verschillend zijn van de onze. Waardoor Second Life mogelijk minder fictief lijkt voor de spelers. En misschien des te meer even echt kan lijken voor hen als de wereld om ons heen.

[Bonjour]

Sorry dat ik wat achterdochtig reageerde. Even vluchtig een blik geworpen op je site. Ziet eruit alsof er al heel wat uurtjes inzitten.

Maar de robothuisdieren die nu bestaan, die ervaren niets, neem ik aan.

Je hebt wellicht een auto met navigatie systeem. De stem wordt gegenereerd dmv van de computer o basis van een basisset klanken. Stel nu dat er meerdere sets van die klanken in in de computer zitten die steeds wat bozer klinken.
Elke keer dat je een aanwijzing niet opvolgt, schakelt het navigatiesysteem naar een bozere stem. Rij je een aantal keren goed, schakelt ie weer terug.

Die persoon zou eigenlijk affectie hebben voor een fictieve persoonlijkheid. Dat lijkt mij onwenselijk.

Als je de algoritmes kent kan je het gedrag van de robothond voorspellen. Als je het karakter van je partner kent, kan je dat ook. de turingtest op hondniveau is een stuk gemakkelijker dan bij mensen.

[Dries]

Lees "a Brief history of human kind Sapiens" van Yuval Noah Harari en er is meer virtueel dan je denkt. We varen er wel bij!

Bedankt, ik zal mij is informeren over dat boek.

[Dries]

Een erg lange topic start. Ik denk dat de meesten die dit lezen al ver voor de helft afhaken. Veel te lang en het is niet duidelijk waar de tekst naar toe gaat. Dat gezegd hebbende:

Laten we dat wat je beschrijft als het verschil tussen een klassieke religie en een nieuwe geconstrueerde religie even concreet maken: Ik zie geen verschil tussen het Christendom en het Pastafarisme. Een term als 'hyperreeel' zegt me niets: in mijn ogen heb je realistisch en niet realistisch en daar heb je geen overtreffende trappen in. In welke religie dan ook is de god waarschijnlijk niet realistisch, het geloof er in wel.

En als men bv. een computerspel zou maken waarbij de spelers een religie zouden moeten aanhangen die ontworpen is door de makers van dat computerspel, dan lijkt die religie mij duidelijk virtueel te zijn.

Nee. Ik zie werkelijk geen fundamenteel verschil tussen een nieuw geconstrueerde religie en het christendom. Ook dat laatste is tijdens het concilie van Nicea gemaakt op basis van bestaande ideeën en tot officiele godsdienst verheven, die men moest aanhangen.

Vervolgens kaart je het gedrag van vrouwen aan. Er is niets virtueels aan wat je omschrijft over het gedrag tussen vrouwen en mannen. Je omschrijft gewoon de werkelijkheid. Ze doen verreweg de meeste vrouwen en mannen. Als men zich anders gedraagt, dan heet dat 'die doet zich anders voor dan hij in werkelijkheid is'.

Op dit punt aangekomen, dacht ik : "Waar wil Dries toch naar toen?" en ben ik maar het einde van de tekst gescrolled.
Daar kwam ik Dries' conclusie tegen:

Waarom hebben wij de natuur reeds zoveel achtergelaten? En waarom hebben wij het reële reeds zoveel achtergelaten? Aldus, is er de vraag, nu men zich bewust is van de toestand, waar wilt men dan naartoe? Dient men het reële niet opnieuw des te meer te gaan beleven?

Beste Dries, ik weet niet waar je het over hebt. Zodra ik mijn deur uitstap, ben ik midden in de natuur. Die is echt. En daarbij komt absoluut niet de gedachte in me op of we "het reële meer moeten gaan beleven".

Kun je eens proberen een stuk korter te zijn en een duidelijke vraag te stellen?

Wel ja, dat voorbeeld over natuur en technologie is eerder als een metafoor omdat er een gelijkaardige evolutie lijkt geweest te zijn. Dat was niet duidelijk aangegeven. Ik wens niet de natuur te veenzelvigen met het reële. Alsook, het opbouwen van het contact met de natuur, vraagt tijd. Iemand die bv. een hele week zou gaan jagen en wildkamperen, midden in de wijde natuur, zou het meer voelen dan iemand die bv. even gaat joggen door het park.

Alsook, het is als een paradigma waarin ik denk, in zekere zin, om mijn stellingen te kunnen maken. Als jij zegt dat er niets virtueels is aan dat gedrag van vrouwen en mannen, dan kan ik u eigenlijk gelijk geven. Tenminste, wanneer dat zou plaatsgrijpen zoals ik het beschrijf, dan zou dat de realiteit zijn. De realiteit omvat alles, denk ik. Een virtuele omgeving is deel van de realiteit. Men zou eigenlijk een onderscheid moeten maken tussen de realiteit en "het reële". Dat klinkt natuurlijk zeer verwarrend omdat de realiteit en het reële exact hetzelfde lijken. Ik heb dat losjes gebaseerd op Baudrillard. Hij spreekt over "the real". En ik neem aan dat hij niet bedoelt dat "the real" hetzelfde is als de realiteit. Maar je maakt een goed punt, ik zou dat moeten verduidelijken. Maar de enige wijze om een soort van kunstmatig onderscheid te maken tussen "het reële" en "het hyperreële", is door een onderscheid te maken in de oorsprong. Want zowel "het reële" als "het hyperreële" voelen echt aan. Maar het hyperreële zou gecreëerd zijn als een simulatie en het reële niet. En dat onderscheid is belangrijk, want mensen zullen dingen als echt aanvoelen. En als ik iets als echt aanvoel, dan zou ik willen weten dat wat ik aanvoel als echt, geen reactie is op een simulatie. Als ik dat niet zou doen en als ik dan bv. Second Life zou spelen, dan zou ik het kunnen blijven spelen omdat het louter als echt aanvoelt. En als iedereen zo zou denken, dan zou iedereen kunnen eindigen bij het wensen te beleven van zo'n virtuele wereld. Echter, als men het zou willen weigeren om zo'n virtuele wereld als echt aan te voelen omdat het een simulatie zou zijn, dan zou men dienen in te zien dat het simulatie is. En sommige mensen doen dat niet.
Nu zou men hetzelfde kunnen stellen van bv. het Christendom, maar er is quasi niemand die even een gebed gaat opzeggen om dan, wanneer het bidden echt aanvoelt, te besluiten dat men Christen wilt worden. Omdat het voor de meeste mensen zou uitmaken dat wat in de Bijbel staat, de waarheid zou zijn voordat ze zouden Christen worden. Bij het Pastafarisme is dat niet zo. Zelfs al zou het geloofwaardiger opgesteld zijn. Omdat vele mensen zouden inzien dat het ontstaan van het Pastafarisme van weinig geloof getuigt in het Pastafarisme.

[Dries]

Sorry dat ik wat achterdochtig reageerde. Even vluchtig een blik geworpen op je site. Ziet eruit alsof er al heel wat uurtjes inzitten.

Maar de robothuisdieren die nu bestaan, die ervaren niets, neem ik aan.

Je hebt wellicht een auto met navigatie systeem. De stem wordt gegenereerd dmv van de computer o basis van een basisset klanken. Stel nu dat er meerdere sets van die klanken in in de computer zitten die steeds wat bozer klinken.
Elke keer dat je een aanwijzing niet opvolgt, schakelt het navigatiesysteem naar een bozere stem. Rij je een aantal keren goed, schakelt ie weer terug.

Die persoon zou eigenlijk affectie hebben voor een fictieve persoonlijkheid. Dat lijkt mij onwenselijk.

Als je de algoritmes kent kan je het gedrag van de robothond voorspellen. Als je het karakter van je partner kent, kan je dat ook. de turingtest op hondniveau is een stuk gemakkelijker dan bij mensen.

Wel, je hebt gelijk dat je de oorsprong van de tekst bevroeg. Er zullen zeker wel verscheidene uren ingekropen zijn.

Ja, als die klanken bozer zouden worden, dan zou dat uiteindelijk kunnen leiden tot een conditionering, waarbij men dan zou neigen te luisteren om die boze klanken te mijden. (Tenzij men die net aangenaam vindt) En als het dan de bedoeling was dat men daardoor zou luisteren, dan is dat als een simulatie. En als ik dan zou bedenken dat ik in zekere mate gesimuleerd wordt, ik zou het afzetten. (indien mogelijk)

Misschien dat zo'n robothond zou kunnen slagen in zo'n turing test. Maar iemand die affectie heeft voor zo'n hond zal dat toch doen omdat die een beeld heeft van die hond in zich, en waarbij men aanneemt dat dit beeld in zekere mate overeenstemt met wat die hond voelt, of anders gezegd, overeenstemt met wat er in die hond 'is'. Maar zo'n robothond van vandaag, daar 'is' waarschijnlijk niets in. Wel algoritmes natuurlijk, maar geen ervaringen. Maar ja, als die robothond beter wordt in het simuleren van een echte hond, dan zouden er des te meer mensen zijn die misleid zullen zijn.

[Dat beloof ik]

Men zou eigenlijk een onderscheid moeten maken tussen de realiteit en "het reële". Dat klinkt natuurlijk zeer verwarrend omdat de realiteit en het reële exact hetzelfde lijken. Ik heb dat losjes gebaseerd op Baudrillard. Hij spreekt over "the real". En ik neem aan dat hij niet bedoelt dat "the real" hetzelfde is als de realiteit.

Dat is inderdaad verwarrend en wel omdat de realiteit en het reële hetzelfde zijn, ook als je het laatste tussen aanhalingstekens zet.

Nu zou men hetzelfde kunnen stellen van bv. het Christendom, maar er is quasi niemand die even een gebed gaat opzeggen om dan, wanneer het bidden echt aanvoelt, te besluiten dat men Christen wilt worden. Omdat het voor de meeste mensen zou uitmaken dat wat in de Bijbel staat, de waarheid zou zijn voordat ze zouden Christen worden. Bij het Pastafarisme is dat niet zo. Zelfs al zou het geloofwaardiger opgesteld zijn. Omdat vele mensen zouden inzien dat het ontstaan van het Pastafarisme van weinig geloof getuigt in het Pastafarisme.

Dat is niet zo. De meeste mensen die zichzelf Christen noemen, hebben werkelijk geen flauw idee wat voor onzin er in de bijbel staat, laat staan dat het ze wat kan schelen of dat wat er in staat allemaal waar is. Sterke nog, de meeste Christenen snappen heel goed dat de meeste zaken uit de bijbel niet echt of waar zijn. Daarin is er dus ook geen verschil tussen hen en pastafarianen.

Al met al zijn uw bespiegelingen wat lastig volgen, omdat U vrij uitgebreid schrijft en zaken onnodig ingewikkeld maakt.

[Rereformed]

Ik heb de tekst zelf geschreven. Het maakt deel uit van mijn boek:"Blik op de tijd", waar ik nog soms aan verder schrijf. Ik had de tekst pas geschreven. (http://www.driesdeclercq.com/tijd.pdf)

Daar neem ik even mijn pet voor af.

Ik heb de eerste vijfendertig bladzijden ervan gelezen. Interessant om in vogelvlucht zo de menselijke geschiedenis door te gaan, en er bij bepaald te worden hoe volstrekt uniek onze eigen tijd is, waar veranderingen met steeds duizelingwekkender snelheid plaatsvinden. De tekst leest als een leerzame tekst voor middelbare scholieren. Als ik tijd heb zal ik de rest doorlezen.

Het viel me op dat je vrijwel geen taal- en spelfouten schrijft. Ik kwam enkel een klein aantal zaken tegen die voor verbetering vatbaar zijn (sorry ik kan zoiets niet laten wanneer ik een tekst lees):
p. 8 volstrekt moet voltrekt zijn
p. 16 tweemaal er: mogelijk was er....er niet echt
p. 20 en 30 gingen...gaan. Klinkt niet goed in mijn oren.
p. 27 "mensen in deze contreien". Het is niet duidelijk over welke contreien je het hebt. België? Vergeet niet dat je lezer in Nieuw Zeeland kan wonen.
p. 28 woordje "de" moet geschrapt: "dat de men"
En tot slot de televisie die je afkort als Tv. Bij zaakaanduidingen van dingen die ingeburgerd zijn schrijft men afkortingen met kleine letters, dus tv, pc, lp, wc.
p. 31 spoelen moet spoeden zijn
p.35 "zo'n" moet "zulke" zijn

[Rereformed]

Het speciale aan Second Life is misschien dat er getracht wordt om, enigszins, een wereld na te bootsen die ook echt zou kunnen bestaan.

Een ander aspect is dat de deelnemer zichzelf naar believen kan creëren en daardoor zichzelf anders kan ervaren dan wat men 'in real life' is. Met relatief weinig geld kan men daar rijk zijn, of men kan zichzelf zelfs tot persoon van het andere geslacht maken. Via inleefvermogen en interaktie met anderen, die mogelijkerwijs niet op de hoogte zijn van de werkelijke stand van zaken, kan men een geheel nieuwe ervaring van zichzelf opdoen.
Overigens is "affectie hebben voor een fictieve persoonlijkheid", hetgeen je onwenselijk acht, daar schering en inslag. Het is wat dat betreft van hetzelfde laken en pak als de menselijke neiging te vallen voor goden, metafysische leringen en conmen.

[Dries]

Het speciale aan Second Life is misschien dat er getracht wordt om, enigszins, een wereld na te bootsen die ook echt zou kunnen bestaan.

Een ander aspect is dat de deelnemer zichzelf naar believen kan creëren en daardoor zichzelf anders kan ervaren dan wat men 'in real life' is. Met relatief weinig geld kan men daar rijk zijn, of men kan zichzelf zelfs tot persoon van het andere geslacht maken. Via inleefvermogen en interaktie met anderen, die mogelijkerwijs niet op de hoogte zijn van de werkelijke stand van zaken, kan men een geheel nieuwe ervaring van zichzelf opdoen.
Overigens is "affectie hebben voor een fictieve persoonlijkheid", hetgeen je onwenselijk acht, daar schering en inslag. Het is wat dat betreft van hetzelfde laken en pak als de menselijke neiging te vallen voor goden, metafysische leringen en conmen.

Dat is heel goed opgemerkt. Ik had er niet bij stilgestaan dat het er inderdaad ook zo zou kunnen aan toegaan in Second Life, maar het houdt uiteraard steek. En eerst kan het mogelijk wat plezierig zijn om het andere geslacht te spelen. Maar na een tijd zou er uiteraard ook kunnen verwarring optreden. Dat is een goed voorbeeld.
En ja, als men gelooft in een God die niet bestaat, dan acht ik dat als onwenselijk. Qua metafysica, voor mij is die tekst die ik schreef een richtlijn voor mijn eigen metafysica. Metafysica lijkt me broodnodig. Maar uiteraard kan men evenzeer misleid worden tot een geloof in één of andere metafysica.