Pagina 16 van 32

Re: Verantwoordelijkheid.

Geplaatst: 04 dec 2017 11:25
door Mcmadtasty
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
04 dec 2017 10:37


Ben jij wel van deze wereld????
Dat is een hele goeie vraag :D
ik bevindt me wel in dezelfde wereld, echter dat waar ik me van bewust ben is anders en past niet in deze werkelijkheid.
wanneer je een werkelijkheid als wereld zou bschouwen, ben ik niet meer van deze wereld. want zoals ik al aangaf toen ik mij voorstelde, ben ik uit mijn vertrouwde werkelijkheid gesleurd, waarin het was zoals in de beleving wat meer aansluit bij de beleving van andere mensen. ( zoals het stelen, lastig zijn etc)

Re: Verantwoordelijkheid.

Geplaatst: 04 dec 2017 12:05
door TIBERIUS CLAUDIUS
Mcmadtasty schreef:
04 dec 2017 11:25
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
04 dec 2017 10:37


Ben jij wel van deze wereld????
Dat is een hele goeie vraag :D
ik bevindt me wel in dezelfde wereld, echter dat waar ik me van bewust ben is anders en past niet in deze werkelijkheid.
wanneer je een werkelijkheid als wereld zou bschouwen, ben ik niet meer van deze wereld. want zoals ik al aangaf toen ik mij voorstelde, ben ik uit mijn vertrouwde werkelijkheid gesleurd, waarin het was zoals in de beleving wat meer aansluit bij de beleving van andere mensen. ( zoals het stelen, lastig zijn etc)
Denk je dat de rechter je zoon zal vrijspreken op grond van jouw verhaal als hij heeft gestolen??

Ik denk van niet en ook dat je heel gevaarlijk met hem bezig bent.
Kinderen die denken zoals jij zijn gewoon nergens te handhaven met alle gevolgen van dien.

Re: Verantwoordelijkheid.

Geplaatst: 04 dec 2017 12:32
door Peter van Velzen
Mcmadtasty schreef:
04 dec 2017 01:31
Op het moment dat ik zou gaan zeggen wat het is dat mijn zoon gedaan heeft, is alleen maar omdat ik een keuze maak in mijn overtuiging. Wat mijn zoon gedaan heeft met het pakken/stelen van die pen hangt af van mij. niet van mijn zoon.
Het is wel zo dat je als ouder aansprakelijk bent voor de scgade die je kind eventueel aanricht. Maar je kind is geen slaaf die alleen maar handelt op grond van wat zijn ouders doen. Dat is al van het begin af aan niet zo, en het wordt ook nooit zo. Uiteindelijk zal het kind volwassen worden en is dan zelf aansprakelijk. Het is maar te hopen dat het dan ook in staat is om zich verantwoordelijk te gedragen. Daar kun je als ouders toe bijdragen, en normaliter doe je dat ook, door kwalijk gedrag niet te belonen, maar deels hangt het van het kind zelf af, en kun je er weinig aan doen. Alleen ernstige mishandeling, kindermisbruik en verwaarllozing hebben een groot effect, maar ik vertrouw er eerlijk gezegd volledig op dat daar geen sprake van is.

Re: Verantwoordelijkheid.

Geplaatst: 04 dec 2017 13:50
door Mcmadtasty
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
04 dec 2017 12:05
Denk je dat de rechter je zoon zal vrijspreken op grond van jouw verhaal als hij heeft gestolen??

Ik denk van niet en ook dat je heel gevaarlijk met hem bezig bent.
Kinderen die denken zoals jij zijn gewoon nergens te handhaven met alle gevolgen van dien.
op het moment dat een rechter gaat kijken ofdat mijn zoon werkelijk gestolen zou hebben, zonder daarbij de overwegingen in acht te nemen, dat zijn perspectief een grondslag heeft, die slechts waar kan zijn op basis van een overtuiging, zal hij niets anders kunnen dan veroordelen.

op het moment dat een rechter zou kijken of er sprake zou zijn van een oordeel , die alleen maar kan ontstaan vanuit een overtuiging, kan hij zijn functie niet meer uitoefenen, zonder daarbij zelf partij te kiezen voor een bepaalde overtuiging. Aangezien het wetboek van strafrecht is geschreven vanuit een bepaalde overtuiging, waarin bepaalde handeling als 'strafbaar' worden gerekend en een rechter afhankelijk is van dit wetboek van strafrecht,staat een veroordeling al vast, voordat een delict gepleegd is.

hoezo ben ik gevaarlijk bezig en zijn kinderen die denken als mij nergens te handhaven?
in tegenstelling tot het nergens te handhaven zijn, is het trachten te handhaven veel gevaarlijker, want dat zet iemand namelijk aan on te moeten reageren. Het zet aan tot gewelddadigheid, vanuit de onmacht om op een andere manier voor elkaar te krijgen wat je wilt.
op het moment dat je iedereen in het gelid wilt laten lopen, moet je straffen, mensen opsluiten en zelfs doden.
op het moment dat je niet meer oordeelt, hoef je dat niet meer te doen.
Dan wordt het inderdaad een kwestie van de consequenties aanvaarden (of niet, waarbij je die consequenties weer zal moeten aanvaarden) omdat je niets te zeggen hebt over dat in hoe een ander reageert. hoe een ander reageert is puur afhankelijk van wat deze wil.

Re: Verantwoordelijkheid.

Geplaatst: 04 dec 2017 14:29
door TIBERIUS CLAUDIUS
Iemand dioe zijn kinderen leert dat stelen mag is gewoon gevaarlijk bezig.
Je kunt daar wel een heel verhaal omheen bouwen, maar dat is wat je doet.

PS.
Steel je zelf ook van: je familie , je kennissen en collega's?

Re: Verantwoordelijkheid.

Geplaatst: 04 dec 2017 14:35
door heeck
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
04 dec 2017 10:37
Mcmadtasty schreef:
04 dec 2017 01:31
Wat mijn zoon gedaan heeft met het pakken/stelen van die pen hangt af van mij. niet van mijn zoon.
Ben jij wel van deze wereld????
Plaats een hond in de plaats van zijn zoon en je beseft dat de hond die de biefstuk van het aanrecht graait niets slechts kan hebben gedaan.

Hoe ouder de zoon en hoe beter opgevoed/gedresseerd des te meer kan hij worden verantwoordelijk gehouden/kwalijk genomen.

Roeland

Re: Verantwoordelijkheid.

Geplaatst: 04 dec 2017 15:02
door TIBERIUS CLAUDIUS
heeck schreef:
04 dec 2017 14:35
Plaats een hond in de plaats van zijn zoon en je beseft dat de hond die de biefstuk van het aanrecht graait niets slechts kan hebben gedaan.

Hoe ouder de zoon en hoe beter opgevoed/gedresseerd des te meer kan hij worden verantwoordelijk gehouden/kwalijk genomen.

Roeland
Honden weten meestal donders goed dat dat niet mocht en kunnen er zelfs spijt van hebben.
(in dit laatste verschillen ze van katten)

(Ik denk overigens dat het niet verstandig is om kinderen zo op te voeden als honden. :lol: )

Maar dat is het punt niet:
De meeste honden baasjes zullen de hond er op aanspreken net als ouders kinderen uitleggen dat stelen verkeerd is.
Hier stelt echter iemand dat stelen in principe helemaal niet verkeerd is en dan zijn kinderen dat dus ongestraft mogen doen.
Feitelijk is het nog erger:
Hij stelt dat zijn kinderen nooit iets verkeerd doen als ze vinden dat ze het moeten doen.
Dat is de kinderen opvoeden tot misdadig gedrag.

Re: Verantwoordelijkheid.

Geplaatst: 04 dec 2017 15:16
door heeck
Dus Tiberius,

Nog niet afgerichte honden kunnen geen spijt hebben.
Er is dus duidelijk een leertermijn waarbinnen etc. voor iemand toerekeningsvatbaar mag worden geacht.
Of je een wel afgerichte hond gelijk toerekeningsvatbaar mag vinden, dat vind ik vreemd.

Plaats zonodig een kat in mijn gelijkenis.

Het tweede deel dat je aanhaalt
Aanhaling van Tiberius schreef:Hier stelt echter iemand dat stelen in principe helemaal niet verkeerd is en dan zijn kinderen dat dus ongestraft mogen doen.
Feitelijk is het nog erger:
Hij stelt dat zijn kinderen nooit iets verkeerd doen als ze vinden dat ze het moeten doen.
Dat is de kinderen opvoeden tot misdadig gedrag.
is niet waar ik op reageerde en laat ik daarom liggen.
Hoewel: Onder dwang=moeten of bevel iets doen kan/mag soms inderdaad niet worden aangerekend, maar de fijnzinnigheden daarbij laat ik je graag ondanks dat ik me de zestiger jaren van anti-autoritair opvoedingsprincipes nog heel goed herinner.


R.

Re: Verantwoordelijkheid.

Geplaatst: 04 dec 2017 16:17
door Mcmadtasty
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
04 dec 2017 15:02
Honden weten meestal donders goed dat dat niet mocht en kunnen er zelfs spijt van hebben.
(in dit laatste verschillen ze van katten)

(Ik denk overigens dat het niet verstandig is om kinderen zo op te voeden als honden. :lol: )
het is maar de vraag of honden weten of iets wel of niet mag, of dat ze alleen maar door hebben welk gevolg een op een bepaalde handeling volgt.
ik denk eerder het laatste, want slechts bij het consequent herhalen van een reactie, verandert een hond zijn gedrag.
Maar dat is het punt niet:
De meeste honden baasjes zullen de hond er op aanspreken net als ouders kinderen uitleggen dat stelen verkeerd is.
Hier stelt echter iemand dat stelen in principe helemaal niet verkeerd is en dan zijn kinderen dat dus ongestraft mogen doen.
Feitelijk is het nog erger:
Hij stelt dat zijn kinderen nooit iets verkeerd doen als ze vinden dat ze het moeten doen.
Dat is de kinderen opvoeden tot misdadig gedrag.

ik stel dat je alleen maar in staat bent (wie dan ook, ongeacht of het mijn kinderen zijn) om dat te doen wat mogelijk is en dat daaraan niets goed of verkeerd is.
iets is slechts verkeerd wanneer het zijn doel niet behaald en iets is slechts goed wanneer het zijn doel behaalt.
Daarnaast probeer ik uit te leggen dat stelen alleen maar een handeling van iets pakken is, wat vorm krijgt als stelen binnen een bepaalde overtuiging, waarin het hebben van persoonlijk bezit een rol speelt.
De reactie die iemand geeft op het pakken van iets, zegt meer over de overtuiging van de persoon die reageert, dan de persoon die handelt en die reactie komt voort vanuit de overtuiging van een persoon, vanuit zijn beleving van de wereld en is vanuit die overtuiging van toepassing op de ander.

op het moment dat je het alleen maar als stelen kunt zien, zul je daar ook naar moeten handelen, want iedere andere handeling is onlogisch.
Op het moment dat je de mens niet meer afhankelijk stelt van het hebben van persoonlijk bezit, en iemand heeft bezit, wat van hem ontvreemd wordt, is het aan die persoon zelf te wijten, want het wordt mogelijk om het persoonlijk bezit te ontvreemden. in mijn beleving wordt niets ontvreemd, want dat wat zogenaamd ontvreemd wordt is er nog steeds. Het is onveranderd. het enige wat er binnen de beleving van het hebben van bezit veranderd is dat het niet meer van jou is en dat iets van jou is is slechts een gedachte, een overtuiging, die ervoor zorgt dat je het op een bepaalde manier beleeft. deze overtuiging simuleert dat het zo is en maakt dat je ernaar handelt.
op het moment dat ik of iemand anders gestraft zou worden voor het 'stelen', is dat niet omdat ik of iemand anders steelt, maar omdat het zo ervaren wordt vanuit een overtuiging, een geloof. Niet omdat het zo is.

Re: Verantwoordelijkheid.

Geplaatst: 04 dec 2017 16:47
door TIBERIUS CLAUDIUS
heeck schreef:
04 dec 2017 15:16
Dus Tiberius,

Nog niet afgerichte honden kunnen geen spijt hebben.
Dat kunnen ze dus wel degelijk.
Dat komt dat ze een instinct hebben dat ze de regels van de groep moeten volgen.
Dat zit in hun wolven karakter.

Die spijt kan heel groot zijn, zo groot dat het dier er aan te gronde gaat.
De troost van de baas kan dat soms zelfs niet verhinderen.
Dit laatste is natuurlijk zeer uitzonderlijk, maar het is geconstateerd.
(Lorenz heeft hier vrij veel onderzoek naar gedaan)

======

Natuurlijk moet een hond in onze mensen wereld wel weten wat de regels van de groep zijn, maar dat is iets anders dan africhten.

Re: Verantwoordelijkheid.

Geplaatst: 04 dec 2017 16:53
door TIBERIUS CLAUDIUS
Mcmadtasty

Stelen is iets wegnemen wat een ander toebehoort.
Je kunt nu wel roepen dat die ander er geen enkel recht op heeft, maar dat is gewoon niet de werkelijkheid.

Neem je zoon iets weg waarvan hij weet dat het van een klasgenoot is dan is hij dus gewoon een smerig diefje.

Je gedachten zijn wekelijk van de gekke.
Zo kan ik namelijk ook verkrachtingen goed praten, want de dader had behoefte om een potje te neuken en wat is daar tegen.

Re: Verantwoordelijkheid.

Geplaatst: 04 dec 2017 17:39
door heeck
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
04 dec 2017 16:47
heeck schreef:
04 dec 2017 15:16
Dus Tiberius,

Nog niet afgerichte honden kunnen geen spijt hebben.
Dat kunnen ze dus wel degelijk.
Dat komt dat ze een instinct hebben dat ze de regels van de groep moeten volgen.
Dat zit in hun wolven karakter.

Die spijt kan heel groot zijn, zo groot dat het dier er aan te gronde gaat.
De troost van de baas kan dat soms zelfs niet verhinderen.
Dit laatste is natuurlijk zeer uitzonderlijk, maar het is geconstateerd.
(Lorenz heeft hier vrij veel onderzoek naar gedaan)

======

Natuurlijk moet een hond in onze mensen wereld wel weten wat de regels van de groep zijn, maar dat is iets anders dan africhten.
Een hond kan dus inderdaad geen biefstuk van het aanrecht stelen voor de regels zijn gekend.
QED

R.

Re: Verantwoordelijkheid.

Geplaatst: 04 dec 2017 17:57
door Peter van Velzen
Mcmadtasty schreef:
04 dec 2017 16:17
op het moment dat ik of iemand anders gestraft zou worden voor het 'stelen', is dat niet omdat ik of iemand anders steelt, maar omdat het zo ervaren wordt vanuit een overtuiging, een geloof. Niet omdat het zo is.
Het klopt dat deze overtuiging er toe leidt dat je verantwoordelijk wordt gehouden voor wat je hebt gedaan. Maar alleen als je het hebt gedaan, mag ik hopen. Maar het is iets meer dan en overtuiging. Het is een afspraak die door machthebbers op papier is gezet, en waarvan onze volksvertegenwoordigers vinden dat die moet worden gehandhaafd. Maar inderdaad, ze is gebaseerd op de overtuiging dat dat gedrag verkeerd is. Zonder die overtuiging zou het zeker niet door de overheid worden bestraft. Maar dat is altijd zo. Je bent slecht verantwoordelijk omdat je verantwoordelijk wordt gesteld. Nooit "omdat het zo is".

Re: Verantwoordelijkheid.

Geplaatst: 04 dec 2017 21:08
door Mcmadtasty
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
04 dec 2017 16:53
Mcmadtasty

Stelen is iets wegnemen wat een ander toebehoort.
Je kunt nu wel roepen dat die ander er geen enkel recht op heeft, maar dat is gewoon niet de werkelijkheid.

Neem je zoon iets weg waarvan hij weet dat het van een klasgenoot is dan is hij dus gewoon een smerig diefje.

Je gedachten zijn wekelijk van de gekke.
Zo kan ik namelijk ook verkrachtingen goed praten, want de dader had behoefte om een potje te neuken en wat is daar tegen.
Het enige wat een mens toebehoort is het eigen leven, want dat is het enige wat niet gestolen kan worden, waarbij geldt dat het bruikbaar wordt voor een ander. Alle andere vormen van het hebben van bezit is slechts vormgegeven door gedachte. deze gedachte creëert een schijnwerkelijkheid, een illusie, dat het anders is. Het is echter slechts een gedachte maar geen werkelijkheid. Een illusie binnen de werkelijkheid.

Wat recht aangaat, voor mij bestaat het recht slechts dan wanneer er aan voorwaarden voldaan wordt. Daarmee wordt aan de voorwaarde van het bezit voldaan op het moment dat je iets als je bezit claimt. Omdat bezit echter van je afgenomen kan worden, geldt bezit hebben niet als een absoluut recht. wat aantoont dat je niet het recht op bezit hebt, echter wel het recht om de illusie op te roepen en een schijnwerkelijkheid te creëren, waarin je moet handelen ten gevolge van het hebben van bezit.

wanneer slechts het zin hebben om een potje te neuken oorzakelijk zou zijn voor een verkrachting, zou ik al ontelbare verkrachtingen op mijn naam moeten hebben staan. er is veel meer voor nodig en veel daarvan is ook weer te vinden binnen de overtuiging van een bepaalde werkelijkheid van iemand.
Peter van Velzen schreef:
04 dec 2017 17:57

Het klopt dat deze overtuiging er toe leidt dat je verantwoordelijk wordt gehouden voor wat je hebt gedaan. Maar alleen als je het hebt gedaan, mag ik hopen. Maar het is iets meer dan en overtuiging. Het is een afspraak die door machthebbers op papier is gezet, en waarvan onze volksvertegenwoordigers vinden dat die moet worden gehandhaafd. Maar inderdaad, ze is gebaseerd op de overtuiging dat dat gedrag verkeerd is. Zonder die overtuiging zou het zeker niet door de overheid worden bestraft. Maar dat is altijd zo. Je bent slecht verantwoordelijk omdat je verantwoordelijk wordt gesteld. Nooit "omdat het zo is".
M.a.w. je kunt slechts verantwoordelijk worden gesteld binnen een overtuiging, waarbij verantwoordelijkheid meer omvat dan slechts het handelen binnen de mogelijkheden die gegeven zijn, maar eveneens gekoppeld wordt aan een schuldvraag in wat binnen de overtuigen goed of verkeerd is.
Dat wat als verkeerd gezien wordt, geldt als verkeerd binnen de overtuiging, niet omdat het zo is. Wanneer het niet zo is, wat is dan wel?

op het moment dat mijn zoon weigert de berekeningen bij te schrijven, is het dus niet zo dat een leerkracht bepaalt.
Reacties als, hij moet worden rechtstreeks weerlegd, want hij moet niet, hij kan iets anders kiezen, wat hij doet en deze reacties zijn slechts te wijten aan een overtuiging dat mijn zoon dat zou moeten.
De humor van het verhaal, zoals de school dat naar mij bracht is dat mijn zoon zelf verantwoordelijk zou zijn voor een dreigende schorsing. dit is echter alleen maar een pressiemiddel om mijn zoon dat te laten doen wat de school wil. Het gedrag van mijn zoon zorgt er niet voor dat hij een schorsing krijgt.
hetzelfde als wat er hier geopperd werd, wanneer geen berekening een vette 1. ook zorgt het gedrag van mijn zoon er niet voor dat hij een één krijgt.
het zijn consequenties die gesteld worden wanneer mijn zoon niet doet wat van hem verlangt wordt.
het enige wat het gedrag van mijn zoon veroorzaakt is dat hij niet beoordeeld kan worden, wanneer hij de berekeningen niet bij de sommen zet. en dat is de enigste verantwoordelijkheid die mijn zoon omtrent zijn gedrag draagt. Dreigen met een schorsing of het geven van een vette 1 is anders reageren dan niet kunnen beoordelen en is als reactie meer verwant aan het moeten beoordelen dan het reageren op wat mijn zoon doet, waarbij het niets meer te maken heeft met de 'plichten' van min zoon maar met de 'plichten' gezien binnen een overtuiging.

Re: Verantwoordelijkheid.

Geplaatst: 05 dec 2017 01:42
door Petra
Mcmadtasty schreef:
04 dec 2017 01:31

op het moment dat je je eigen ding gaat doen ben je geen last, je kunt als last ervaren worden dor iemand die van je verwacht dat je iets anders doet.
het ligt aan het verwachtingspatroon dat je als last ervaren wordt, wat niet betekent dat je het bent
:lol: :lol: :lol: :lol:
Ja hoooor, zo lust ik er nog wel eentje.
Ga lekker in de klas zitten met je Heavy Metal blèrend uit je speakers. 'Nee hoor, ik ben geen last, je moet gewoon ff je verwachtingen bijstellen, zegt mijn paps.''

Mcmadtasty schreef:
04 dec 2017 01:31

hoe ik daar mee om zou gaan?
ik maak daar geen probleem van, want het is voor mij inderdaad geen stelen, het is iets pakken wat je kunt zien vanuit het perspectief dat het van iemand anders is als stelen, en wat je kunt zien als pakken vanuit een perspectief waarin niemand persoonlijk bezit toekomt...
Geef me je adres. Ik kom van de week met een container voorrijden en ff wat dingen pakken.