Freethinker.nl

Peter,

Wat je me nu schrijft is wel al tig keer gepasseerd.
Ook “Gedane zaken nemen geen keer” slaat nergens op, want
“Could have done otherwise” is een basis conditie in discussies over (morele) verantwoordelijkheid.

Je zit dus toch boven op je stokpaardje en springt vrolijk van het ene begrippendomein naar het andere.

Ik houd er mee op en raad je net als Petra aan al je half, heel en tegenstrijdige begrippen in een diagram uit te zetten zodat je zelf kunt zien hoe je betoog alleen maar redelijk lijkt omdat je telkens iets anders weglaat.
Geen een aspect ongenoemd laten!

Verrast, ik zei het eerder, ben ik wel.

Roeland

Mcmadtasty schreef: ↑

26 okt 2017 21:40

In zoverre is die wel van belang. Maar het feit dat het slechts een illusie is, is minder belangrijk.

ik kan het hier niet helemaal met je eens zijn en zal proberen uit te leggen waarom.

net als verantwoordelijkheid is de definitie van rechtvaardigheid verbonden met een oordeel.
Zo had de betekenis van rechtvaardig handelen betrekking op het goede te doen en onrechtvaardig handelen betrekking op het kwade.

Of iets rechtvaardig is, is een oordeel, dat kan niet anders. Elk bijvoegelijk naamwoord is gebaseerd op een oordeel, een weging. Rechtvaardigheid is niets anders dan datgene wat we als rechtvaardig beoordelen. Dat het strafrecht geen enkele invloed heeft op menselijk handelen, lijkt mij onbewezen. Op zijn minst leidt het ertoe dat mensen hun misdaden trachten te verbergen. Dat men de verboden handelingen tóch soms pleegt neemt dat niet weg. Wat mensen nooit doen, hoef je ook niet te verbieden. Dus elke wet die enigzins zinvol is, wordt regelmatig overtreden.

Uiteraard hebben mensen verschillende gedachten over wat rechtvaardig is. En een volledig rechtvaardige wereld is in ieder van die visies waarschijnlijk onmogelijk. Het strafrecht heeft als één van haar doelen om de wereld iets rechtvaardiger te doen zijn. Dat lukt nooit helemaal, maar als we de indruk hebben dat het enigzins lukt, is dat best belangrijk. Het is echter niet bedoeld om de veroordeelde “zijn verdiende loon” te geven. Want in hoeverre die zijn straf “verdient” weten wij in feite niet. Het is slechts een poging om de wereld in een rechtvaardiger richting te sturen. Soms lukt dat eeen beetje. Maar nooit helemaal.

Een van de belangrijkste aspecten van het strafrecht is dat het aangeeft, welk gedrag wij – als maatschappij – als ongewenst beschouwen en de strafmaat geeft aan hoe ongewenst wij dat – als maatschappij – vinden. (hoe ongewenster het gedrag, hoe zwaarder de straf) Dat stuurt mede de handelingen van degenen, die dat anders niet zo goed zouden beseffen. Sommige mensen doen goed van nature, anderen hebben voorbeelden nodig van wat goed, en vooral ook wat niet goed is. Het strafrecht levert die voorbeelden.

Of iets rechtvaardig is, is een oordeel, dat kan niet anders. Elk bijvoegelijk naamwoord is gebaseerd op een oordeel, een weging. Rechtvaardigheid is niets anders dan datgene wat we als rechtvaardig beoordelen. Dat het strafrecht geen enkele invloed heeft op menselijk handelen, lijkt mij onbewezen. Op zijn minst leidt het ertoe dat mensen hun misdaden trachten te verbergen. Dat men de verboden handelingen tóch soms pleegt neemt dat niet weg. Wat mensen nooit doen, hoef je ook niet te verbieden. Dus elke wet die enigszins zinvol is, wordt regelmatig overtreden.

op het moment dat rechtvaardigheid verbonden is met een menselijk oordeel,is rechtvaardigheid alleen maar een menselijk oordeel en bestaat rechtvaardigheid dus niet als zijnde een vorm waarin het een absoluut gegeven is in wat rechtvaardig is of niet. En kan een ieder zelf bepalen wat rechtvaardig is en niet en naar mate zijn macht laten gelden, waarbij het woord rechtvaardigheid slechts ter verdediging wordt aangedragen voor een bepaald perspectief.
Vreemd.....

Strafrecht heeft in die zin geen enkele invloed op menselijk handelen in die zin dat het niet bereikt wat het beoogt te bereiken. Op het moment dat wij iets verbieden verandert het niet zoals wij dat zouden willen. Want niemand is gebonden te gehoorzamen. Slechts individuele mensen gehoorzamen. Niet alle mensen.
Het enige wat strafrecht doet is mensen vervolgen die niet doen wat wij willen in dat wat we als wet vastleggen.
Strafrecht zegt eigenlijk alleen maar, op het moment dat jij iets doet zullen wij reageren (verantwoordelijkheid nemen) waarbij het opstellen van wetten een absoluut karakter krijgen voor de wetgever, want die is gebonden zich aan zijn belofte te houden en stelt zich daarmee verplicht te reageren op alles wat de wet verbiedt. Niemand anders hoeft zich aan de wet te houden, echter door de belofte van de wetgever wordt zichtbaar hoe een de wetgever daarop gaat reageren. Hoe verantwoordelijkheid genomen wordt, wat voor mij losstaat van het nemen van verantwoordelijkheid gezien als het juiste te doen wat gebonden is aan een oordeel.

Mcmadtasty schreef: ↑

27 okt 2017 11:22

op het moment dat rechtvaardigheid verbonden is met een menselijk oordeel,is rechtvaardigheid alleen maar een menselijk oordeel en bestaat rechtvaardigheid dus niet als zijnde een vorm waarin het een absoluut gegeven is in wat rechtvaardig is of niet.

Dat klopt. Absolute rechtvaardigheid bestaat niet. (Het "absolute" bestaat in het algemeen niet) en mensen verschillen vaak in hun oordeel over wat rechtvaardig is of niet. Desalniettemin zijn vele mensen het ook in veel opzichten met elkaar eens. Alleen: waar zij het met elkaar eens zijn, daar discussiëren ze niet over. Men discussiëert nu eenmaal over die dingen waarover de meningen verschillen.

Dat het strafrecht niet het gedrag van alle mensen precies zo veranderd als wat de wetgevers graag zouden willen, is dan ook logich. Als de wereld zo eenvoudig in elkaar stak, dan bestonden allerlei problemen al lang niet meer. Desalniettemin gedragen veel mensen zich anders als ze weten dat ons parlement het raadzaam heeft geacht bepaald gedrag te verbieden en een sanctie te leggen op het overtreden er van.

Op het moment dat wij een bepaalde daad niet langer bestraffen, voelen velen zich vrij om die daad vervolgens ook te begaan. Er waren natuurlijk altijd al mensen die dat deden (anders was het betreffende verbod nooit ingesteld). Maar na afschaffing worden het er vaak meer.
[/quote]

Let wel: Het grootste effect komt niet voort uit het opleggen van de sanctie, maar uit de wetenschap dat bepaald gedrag als misdadig wordt beschouwd, en uit de wetenschap dat de sanctie zal worden opgelegd. Als die sanctie inderdaad wordt opgelegd, dan heeft de wet in dat specifieke geval al enigzins gefaald. Als de sanctie verstandig wordt gekozen kan dit nog wat repareren, maar het grootste effect van een verbod treedt dan op, wanneer veel minder mensen het verboden gedrag gaan vertonen.

Buiten het strafrecht om is er nog het morele oordeel van de mensen over bepaalde zaken. Liegen bijvoorbeeld is in veel gevallen niet verboden. Sommige mensen liegen meerdere keren per dag. Desalniettemin heeft het feit dat het wordt afgekeurd een positief effect op veel mensen. DIe mensen spreken daarom liever de waarheid. (voor zover zij die uiteraard kennen).

Peter van Velzen schreef: ↑

27 okt 2017 20:37

Dat klopt. Absolute rechtvaardigheid bestaat niet. (Het "absolute" bestaat in het algemeen niet) en mensen verschillen vaak in hun oordeel over wat rechtvaardig is of niet. Desalniettemin zijn vele mensen het ook in veel opzichten met elkaar eens. Alleen: waar zij het met elkaar eens zijn, daar discussiëren ze niet over. Men discussiëert nu eenmaal over die dingen waarover de meningen verschillen.

bestaat absolute rechtvaardigheid of de definitie van wat rechtvaardigheid is. Kan rechtvaardigheid bestaan los van een oordeel, waarin bv niet wij mensen definieëren wat rechtvaardig is, maar de omgeving in de vorm van de natuur, vergelijkingen met kosmische wetten?
wat voor zin heeft het van alles te bedenken wat niet bestaat. Op die manier wordt toch de illusie gecreëerd en leven wij als mensen in een illusie, ver van alle werkelijkheid.

Op het moment dat wij een bepaalde daad niet langer bestraffen, voelen velen zich vrij om die daad vervolgens ook te begaan. Er waren natuurlijk altijd al mensen die dat deden (anders was het betreffende verbod nooit ingesteld). Maar na afschaffing worden het er vaak meer.

Dit geeft toch aan dat de enige die een verplichting heeft om zich aan de wet te houden de wetgever is? Op het moment dat zij niets meer doen, blijft er niets van de wet over. Wij houden ons aan de wet, zodat een ander niet hoeft te straffen, daar komt het op voor mij op neer.

heeck schreef: ↑

31 okt 2017 16:00

Petra schreef: ↑

31 okt 2017 03:04

Peter van Velzen schreef: ↑

30 okt 2017 10:08

Wel als je tracht de Chaos te vermijden door alsmaar nauwkeuriger beginsituaties te bepalen, dan loop je er onvermijdelijk tegenaan,

Nee.
Dan loop je (als ik het goed begrijp) tegen een ander domein aan.

Tergend daags voorbeeld van in twee domeinen zijn:

Bij een gewone ruit EN er doorheen kijken EN jezelf als in een spiegel zien, waarbij de lichtdeeltjes wel lijken te hebben afgesproken wie door de ruit gaat en wie zich terugkaatst.
Bron: p17 van. http://home.strw.leidenuniv.nl/~vo-s/st ... oratie.pdf

Roeland

44 pagina's Roeland !!!
Ik heb verdorie net m'n hersens weer terug en kan me eindelijk met frisse zin op Hawking storten.
Dit epistel mot toch echt ff wachten.

Zijn quantum en onze gewone wereld (hoe zeg je dat??) nou twee verschillende domeinen?

Kan ik ons heelal als één domein beschouwen? (waarbij ik niet in spiegels en ruiten kijk dan maar)

Een recente gebeurtenis laat mij weer nadenken over verantwoordelijkheid.

situatie: ik werd gebeld door de school waar mijn jongste zoon pertinent weigerde de berekeningen bij de sommen te plaatsen.
Het was een vereiste van de leerkracht en aangezien mijn zoon weigerde te gehoorzamen, werd ik als tussenpersoon ingezet.
ikzelf heb niet zo'n moeite met de keuze van mijn zoon. echter school wel en dreigde met een schorsing.
Om het niet mijn keuze te laten zijn en het de keuze van mijn zoon te laten zijn vroeg ik of het hem de schorsing waard was.
De persoon die ik aan de lijn had zag mijn reactie naar mijn zoon als een methode van nemen van eigen verantwoordelijkheid van mijn zoon.
Ik moest lachen, want wat is die verantwoordelijkheid? waar begint het en waar eindigt het?

In de eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid niet bij mijn zoon, naar mijn mening wat hij reageert slechts op een vraag die hij met nee beantwoord.
op het moment dat je stelt in de zin van je moet de sommen maken met de berekening erbij, is het dat mensen dit kunnen doen of mensen dit niet kunnen doen.
dus op het moment dat je aan mensen een keuze biedt, ben je de indicator voor een mogelijke uitkomst die zowel positief als negatief kan uitvallen.
Is mijn zoon dan verantwoordelijk voor een negatieve reactie?
Het is zijn keuze, zijn reactie op. Echter wordt hij voor die keuze gesteld, maakt hem dat verantwoordelijk? of ligt de verantwoordelijkheid bij diegene die iemand voor die keuze stelt?
Op het moment dat mijn zoon een schorsing zou krijgen, is het dan oorzakelijk aan het feit dat mijn zoon weigert sommen te maken, of is het oorzakelijk aan het feit dat men iets gaat stellen, waarbij een negatieve reactie (als gecreëerde mogelijkheid), zoals mijn zoon die gaf, niet anders beantwoord kan worden dan met een negatieve sanctie, om de illusie van de macht en controle te behouden?

mijn zoon werd in feite ter verantwoording geroepen door op het matje te verschijnen.
Echter diegene die we eigenlijk ter verantwoording dienen te roepen zijn we zelf, want na gelang van dat wat we eisen van anderen, in wat ze zouden moeten doen, indiceren wij wat we belonen en bestraffen en een ieder ander die we daarin ter verantwoording roepen is het slachtoffer van onze eigen grillen waarin we situaties en mogelijkheden creëren.

Het is interesantt te weten waarom hij er geen berekeningen bij wilde plaatsen. En waarom de leraar dat wél wilde. En waarom zou men hem daarom schorsen? Daar moet meer achter zitten dan je ons hier vertelt. Heeft hij die berekenng wel gemaakt, of rekende hij uit zijn hoofd (dat kan; er zijn mensen die een antwoord zonder mankeren opdreunen en zich niet van het tussenliggende proces bewust zijn) of gebruikte hii een smartphone? De leraar wilde dat wellicht checken of weten of hij het begrepen had. Waren de antwoorden wel goed of niet? Als ze fout waren, dan wilde de leraar wellicht weten waar de fout zat. Talloze mogelijkheden, die ieder de verantwoordelijkheid ietsje anders leggen.

Peter van Velzen schreef: ↑

29 nov 2017 17:19

Het is interesantt te weten waarom hij er geen berekeningen bij wilde plaatsen. En waarom de leraar dat wél wilde. En waarom zou men hem daarom schorsen? Daar moet meer achter zitten dan je ons hier vertelt. Heeft hij die berekenng wel gemaakt, of rekende hij uit zijn hoofd (dat kan; er zijn mensen die een antwoord zonder mankeren opdreunen en zich niet van het tussenliggende proces bewust zijn) of gebruikte hii een smartphone? De leraar wilde dat wellicht checken of weten of hij het begrepen had. Waren de antwoorden wel goed of niet? Als ze fout waren, dan wilde de leraar wellicht weten waar de fout zat. Talloze mogelijkheden, die ieder de verantwoordelijkheid ietsje anders leggen.

het maakt op zich niet zoveel uit.
Mij werd verteld omdat het op het examen ook "moet", maar zelfs dan is het de eis die de situatie creëert, waarbij iemand, aan wie de eis wordt gesteld, de keuze heeft om het wel of niet te doen.
de situatie laat duidelijk zien dat de eis in dit geval niet ingewilligd wordt er een sanctie dreigt. op het moment dat de eis ingewilligd wordt, kan er een beloning ontstaan.
In al die talloze mogelijkheden blijft de eis staan en de mogelijkheid die mensen hebben. Doen ze het wel of doen ze het niet. op het moment dat ze het niet doen, moet iemand zijn eis bekrachtigen met een sanctie.
op het moment dat je een eis gaat stellen wordt je verantwoordelijk, omdat je iets indiceert.
in mijn beleving ben je dan zowel verantwoordelijk voor een positieve als een negatieve uitkomst van de eis.
Ook het gevolg dat gegeven in het geval van een positieve als een negatieve uitkomst is de verantwoordelijkheid van de eiser (ga je belonen of ga je straffen)

De situatie van mijn zoon uitgelegd in mijn beleving:
Het onderwijs stelt een eis.
keuzemogelijkheid is om het wel of niet te doen.
Keuzemogelijkheid wordt geïnitieerd door het onderwijs
leerlingen moeten de keuze maken. Zij zijn dus niet verantwoordelijk voor het maken van de keuze. Die keuze wordt hun voorgelegd, waarop zij dienen te reageren.
Afhankelijk van de keuze die gemaakt wordt, volgt er een reactie.
de hele situatie wordt niet geïnitieerd door leerlingen en kunnen zij in mijn beleving ook niet verantwoordelijk zijn.

Peter van Velzen schreef: ↑

29 nov 2017 17:19

Het is interesantt te weten waarom hij er geen berekeningen bij wilde plaatsen. En waarom de leraar dat wél wilde. En waarom zou men hem daarom schorsen? Daar moet meer achter zitten dan je ons hier vertelt. Heeft hij die berekenng wel gemaakt, of rekende hij uit zijn hoofd (dat kan; er zijn mensen die een antwoord zonder mankeren opdreunen en zich niet van het tussenliggende proces bewust zijn) of gebruikte hii een smartphone? De leraar wilde dat wellicht checken of weten of hij het begrepen had. Waren de antwoorden wel goed of niet? Als ze fout waren, dan wilde de leraar wellicht weten waar de fout zat. Talloze mogelijkheden, die ieder de verantwoordelijkheid ietsje anders leggen.

De berekening is in feite belangrijker dan het antwoord op zich.

Ik zelf gaf nog aardig wat punten als er slecht (correct) aangegeven was hoe een opgave kon worden gemaakt.

Voor de rest is er geen echte discussie mogelijk, de leermeester bepaalt hoe een antwoord gegeven moet worden niet de leerling.

Is daar niet aan voldaan dan wordt het gewoon een paal. (een 1 dus )

Schorsen vind ik wel een heel vreemd machtsmiddel in deze.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑

29 nov 2017 20:56

De berekening is in feite belangrijker dan het antwoord op zich.

Ik zelf gaf nog aardig wat punten als er slecht (correct) aangegeven was hoe een opgave kon worden gemaakt.

Voor de rest is er geen echte discussie mogelijk, de leermeester bepaalt hoe een antwoord gegeven moet worden niet de leerling.

Is daar niet aan voldaan dan wordt het gewoon een paal. (een 1 dus )

Schorsen vind ik wel een heel vreemd machtsmiddel in deze.

Het gaat niet zo zeer om de berekening of het antwoord.
het gaat erom dat wanneer je iemand voor een 'gedwongen' keuze stelt, zoals dat je als leermeester bepaald wat een leerling zou moeten doen, is het aan de leerling of deze het doet of niet doet. Daar is geen goed of fout aan. De leerling moet een keuze maken en besluit de wil van de leermeester niet te volgen. is de leerling dan verantwoordelijk voor zijn keuze terwijl het keuzemoment en de keuze opgelegd worden door de leermeester? Of is de leermeester verantwoordelijk omdat hij de leerling in een keuzemoment plaatst en is de leerling eigenlijk alleen maar 'slachtoffer' van de situatie, ongeacht welke keuze hij maakt?

Mcmadtasty schreef: ↑

29 nov 2017 21:19

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑

29 nov 2017 20:56

De berekening is in feite belangrijker dan het antwoord op zich.

Ik zelf gaf nog aardig wat punten als er slecht (correct) aangegeven was hoe een opgave kon worden gemaakt.

Voor de rest is er geen echte discussie mogelijk, de leermeester bepaalt hoe een antwoord gegeven moet worden niet de leerling.

Is daar niet aan voldaan dan wordt het gewoon een paal. (een 1 dus )

Schorsen vind ik wel een heel vreemd machtsmiddel in deze.

Het gaat niet zo zeer om de berekening of het antwoord.
het gaat erom dat wanneer je iemand voor een 'gedwongen' keuze stelt, zoals dat je als leermeester bepaald wat een leerling zou moeten doen, is het aan de leerling of deze het doet of niet doet. Daar is geen goed of fout aan. De leerling moet een keuze maken en besluit de wil van de leermeester niet te volgen. is de leerling dan verantwoordelijk voor zijn keuze terwijl het keuzemoment en de keuze opgelegd worden door de leermeester? Of is de leermeester verantwoordelijk omdat hij de leerling in een keuzemoment plaatst en is de leerling eigenlijk alleen maar 'slachtoffer' van de situatie, ongeacht welke keuze hij maakt?

Bij het toetsen is er altijd een gedwongen verhouding.

De leermeester bepaalt de toets niet de leerling.

Gaat men daar van afwijken dan kan dat slechts tot chaos leiden.

Eigenlijk snap ik dit verhaal niet zo.
De leraar geeft aan hoe sommen (bij een proefwerk neem ik aan) dienen te worden uitgewerkt. Dit is in dit geval inclusief de berekeningsmethode die tot het antwoord leidt. Er is helemaal geen keuze die de leerling kan maken, er wordt gewoon gezegd hoe e.e.a. uitgewerkt dient te worden.
Zoals gezegd, er is geen keuze. Anders zou je ook kunnen zeggen dat huiswerk wel of niet gemaakt zou kunnen worden, dat dan ook een keuze zou zijn.
Niet dus in mijn ogen. Niet de leerling bepaalt hoe een proefwerk dient te worden gemaakt, maar de leraar.
Geen keuze dus en daarmee is m.i. deze discussie een non discussie.
Edit : ik zie dat Tiberius Claudius in iets andere bewoordingen ongeveer hetzelfde betoogt.

Tuurlijk is er wel een keuze. Op het moment dat iemand iemand anders iets vraagt of opdraagt om te doen, kan de persoon die gevraagd of opgedragen iets te doen dit wel of niet doen.
En die vrijheid heb je, omdat het kan.
op het moment dat iemand iets opgedragen wordt en deze doet het niet, komt er ongehoorzaamheid ter sprake. er is echter geen spraken van gehoorzaam te moeten zijn.
ongehoorzaamheid kent consequenties, echter deze consequenties komen voor de rekening van diegene die gehoorzaamheid wenst, want dat is de enige persoon die een verplichting heeft een consequentie te stellen ten opzichte van ongehoorzaamheid.
Op het moment dat een leermeester dus gaat zeggen 'je moet de berekeningen bij de sommen maken'. heeft het gevolg alleen maar betrekking op het handelen van de leermeester zelf. Een keuze van de leerling is niet het gevolg van de reactie van de leermeester, maar de reactie is al van te voren bepaald in het stellen van 'je moet de berekeningen bij de sommen maken'. Op het moment dat het een leerling niets uitmaakt, welke consequentie een leermeester daaraan stelt kun je niet gaan beweren dat het de verantwoordelijkheid van de leerling is, want de leerling heeft de situatie niet in het leven geroepen. de leermeester zal hoe dan ook met zijn eis moeten gaan reageren op het antwoord van de leerling. Hij legt zich dit zelf op en zijn reactie heeft niets met de leerling te maken maar met zijn eigen eis. Dat waar de leermeester op reageert en op de leerling projecteert komt voort vanuit zijn eigen eis.