Vrije wil in de filosofie

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1430
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 08:13

Petra schreef:Waarom het zo'n helse opgave is om definities los te peuteren is dan best wel wonderlijk. :shock:
Geen idee dat je definities wilde lospeuteren & aangezien een andere definitie het gedefinieerde niet verandert, zie ik de zin ervan evenmin in. Gebruik de woordkeuze die je wilt -- de kern van de zaak blijft ongewijzigd.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Jan van Lennip » 06 aug 2017 09:44

Petra schreef:We hebben nu 3 definities van de term 'vrije wil.'
Iemand die zich aansluit of er nog eentje wil toevoegen?
Je bent die van mij vergeten.
Iemand die vindt dat er eentje af kan omdat het te ver buiten het idee ligt?
Je vergeet dat het woord 'wil' staat voor het doorzettingsvermogen iets daadwerkelijk te bereiken.
Toch liever eerst beginnen met het uitpluizen van 'wil' ?
Heb ik net al voor je gedaan.
U roept maar! (Ik blijf draaien tot we allemaal de kluts kwijt zijn maar dan weten we iig welke kluts. :lol: )
Misschien kunnen we d'r een pol van maken :idea:
Is de definitie dan ook geschikt voor het 'juridische' topic?
Volgens mij ben jij de enige die in deze discussie de kluts dreigt kwijt te geraken. Je hoeft namelijk echt niet het woord voor iedereen te voeren. We nemen hier deel aan een discussie, die voeren we graag met elkaar.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Hopper » 06 aug 2017 10:37

Petra schreef:We hebben nu 3 definities van de term 'vrije wil.'
Iemand die zich aansluit of er nog eentje wil toevoegen?
Iemand die vindt dat er eentje af kan omdat het te ver buiten het idee ligt?

Toch liever eerst beginnen met het uitpluizen van 'wil' ?

Ik hou me wel een beetje buiten deze discussie. Ik kan al niks met een filosofische vrije wil. De 'wil’ is te vinden in je hoofd. Althans, ik heb hem gevonden in mijn hoofd. Het probleem schuilt in het 'vrije’. Wat is vrij eigenlijk? Daar kun je in filosofische beschouwingen wel wat mee. Definities debiteren welke elders gevonden zijn is geen filosofie.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14678
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Peter van Velzen » 06 aug 2017 10:49

ChaimNimsky schreef:
Petra schreef:We hebben nu 3 definities van de term 'vrije wil.'
Je kunt zaken naar hartelust anders definiëren, maar de gegevens blijven hetzelfde.
Alswij het een soms kunnen, het ander altijd en het derde nooit, dan lijkt me dat wat vergaand. Ik kan slechts concluderen dat jij de conclusie al getrokken hebt voordat voor Petra de discussie begonnen kan zijn.
Je lijkt me bovedien een brave burger die alles accepteert wat een autoriteit - zij het een neurowetenschapper, een woordenboek of een filosoof je aanbieden. En dat terwijl ze het onderling nog lang niet eens zijn. Je bent welhaast de democratische nivellerende vrijdenker zoals Nietzsche hem afwees, geen aanvechter.

De neurowetenschap heeft vastgesteld dat de keuze tussen twee gelijkwaardige alternatieven al enige tijd genomen is voordat we ons ervan bewust zijn. Dat is niet wat het woordenboek onder "willen" verstaat (geen der vier betekenissen komt er mee overeen) en heeft niets te maken met wat de filosofen "vrije wil" noemen.

"De wil" is (waarschijnlijk) een emotionele staat die wij lange tijd kunnen behouden al raakt ze soms op de achtergrond. die onbewust wordt gevormd en ons bewuste denken mede - vaak onbewust - determineert. "Willen" is het bewust tot uiting komen van die staat. De grote denkfout die de filosoof maakt is dat hij het al het onbewuste dikwijls negeert, waar de neurowetenschapper in de hersenen voornamelijk het onbewuste meet (daar is gewoon méér van) en daardoor het bewuste slechts door vragen (niet door meten) onderzoekt. En het woordenboek heeft daar allemaal geen weet van.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1430
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 10:55

Peter van Velzen schreef:
ChaimNimsky schreef:
Petra schreef:We hebben nu 3 definities van de term 'vrije wil.'
Je kunt zaken naar hartelust anders definiëren, maar de gegevens blijven hetzelfde.
Alswij het een soms kunnen, het ander altijd en het derde nooit, dan lijkt me dat wat vergaand.
Een roos is een roos is een roos*. Een andere definitie verandert de roos niet.

(* Gertrude Stein)

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1430
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 11:13

Is er een gelovige in de vrije wil die het oude dogma kan aantonen? Het heeft m.i. weinig zin om definities op te blijven sommen.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 06 aug 2017 11:15

Ik heb geprobeerd er een verantwoordde definitie voor te vinden.

Maar dat lijkt niet mogelijk.
Niet zo vreemd natuurlijk voor iets wat niet kan bestaan.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14678
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Peter van Velzen » 06 aug 2017 11:21

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Ik heb geprobeerd er een verantwoordde definitie voor te vinden.

Maar dat lijkt niet mogelijk.
Niet zo vreemd natuurlijk voor iets wat niet kan bestaan.
Wat kan niet bestaan? en als je dat niet onder woorden kunt brengen omdat het niet bestaat. Wat kan er dan wél bestaan dat er tegenover kan worden gesteld? Nietzsche vroeg zich af of de onvrije wil wel kon bestaan. Wat denkt jij daarvan? Kun je de onvrije wil wél definiëren?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 06 aug 2017 11:43

Peter van Velzen schreef:Wat kan niet bestaan? en als je dat niet onder woorden kunt brengen omdat het niet bestaat. Wat kan er dan wél bestaan dat er tegenover kan worden gesteld? Nietzsche vroeg zich af of de onvrije wil wel kon bestaan. Wat denkt jij daarvan? Kun je de onvrije wil wél definiëren?
De ""vrije wil"" bestaat gewoon niet net zo min als dat we ziel hebben.

Waarom moet er iets tegenover gesteld worden, ik zie daar de noodzaal niet van?

Mijn mening over ""onvrije wil"" heb ik al een paar keer gegeven.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14678
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Peter van Velzen » 06 aug 2017 12:27

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: De ""vrije wil"" bestaat gewoon niet net zo min als dat we ziel hebben.

Waarom moet er iets tegenover gesteld worden, ik zie daar de noodzaal niet van?

Mijn mening over ""onvrije wil"" heb ik al een paar keer gegeven.
Waarom kom je toch telkens, zonder navolgbare reden op het woord ziel? Dat lijkt haast een preoccupatie van jou. het heeft met dit onderwerp totaal niets te maken. Ik probeer je te helpen ons uit te leggen wat er volgens jou niet bestaat. Je stelt dat je de vrije wil moeilijk kunt definiëren omdat ze niet bestaat. Daarom stel ik voor dat je iets definieert dat het tegendeel vormt de vrije wil. Dat zou immers wel kunnen bestaan, ook als de vrije wil niet bestaat.

Het zou je sieren als je niet alleen beweert dat je je mening over "onvrije wil" al een paar keer gegeven hebt, maar als je de moeite zou nemen om naar die plaatsen met een link te verwijzen. Wij stervelingen zijn niet alwetend en mij staat niets bij omtrent jouw mening in deze.

Net zoals ik niet weet wat je precies bedoelt met "de vrije wil bestaat niet".
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door dikkemick » 06 aug 2017 12:35

Ook ik blijf het met de meest pessimistische visie eens. Dat vrije wil een bedacht concept is.
Hersenen bestaan als materie. Daar is iedereen (hoewel het wellicht ook conceptueel is...) het denk ik wel over eens. Chemie en elektriciteit bestaan dan ook (als je filosofisch niet te diep wilt graven). En ons brein is vervolgens onderhevig aan impulsen die ze ontvangt. En al deze impulsen doen niets meer dan een bepaalde reactie teweeg brengen in deze materie welke wij brein noemen. Het zijn de impulsen die deze reactie veroorzaken en deze chemie/elektriciteit combinatie/wisselwerking heb je zelf niet in de hand.
Zelfs nadenken over problemen kan slechts door de informatie die in de hersenen 'opgeslagen' ligt te benaderen. Maar dit klinkt al weer alsof je zelf naar die info. op zoek gaat.
Echter, je wordt met een probleem opgezadeld (= prikkel van buiten) en je brein gaat hiermee aan de slag. Er wordt je immers gevraagd: Wil je wit of wil je zwart? Kies je wit of kies je zwart? Kies je zelf of 'besluit' je brein dit voor je? Scans lijken dit laatste te beamen. Anders blijft de vraag: Hoe laat jij je brein besluiten dat je wit (of zwart) zal kiezen? Waarmee benader jij die eventuele voor-en nadelen van je keuze?
Wanneer spreek je b.v. van vrije(!) wil? Heeft de foetus een vrije wil? De pasgeborene? De peuter? Kleuter? Neemt vrije wil gradueel toe (en later bij dementie weer af?)? Hebben dieren totaal geen vrije wil? Of wel en waar houdt dit dan op?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 06 aug 2017 13:08

Peter van Velzen schreef:Waarom kom je toch telkens, zonder navolgbare reden op het woord ziel? Dat lijkt haast een preoccupatie van jou. het heeft met dit onderwerp totaal niets te maken.
Het heeft er alles mee te maken.
Wat nu de vrije wil wordt genoemd heeft praktisch de zelfde eigenschappen
als wat anderen aan het begrip de ziel toeschrijven.

Het enige verschil is dat de aanhangers van de vrije wil niet vermelden waar die vandaan komt,
terwijl de meeste gelovigen beweren dat de ziel door hun god is geschapen en aan ons lichaam wordt toegevoegd.
Functioneel vervullen ze echter de zelfde rol.
Peter van Velzen schreef:Ik probeer je te helpen ons uit te leggen wat er volgens jou niet bestaat. Je stelt dat je de vrije wil moeilijk kunt definiëren omdat ze niet bestaat. Daarom stel ik voor dat je iets definieert dat het tegendeel vormt de vrije wil. Dat zou immers wel kunnen bestaan, ook als de vrije wil niet bestaat.
Iets wat niet bestaat heeft geen tegendeel, dus dat laat zich dan ook net zo min zorgvuldig definiëren.
Ik kan ook geen goede definitie geven voor Ziel of Spaghetti Monster en ook niet van tegengestelden.
Peter van Velzen schreef:Net zoals ik niet weet wat je precies bedoelt met "de vrije wil bestaat niet".
Hoe moet ik dat dan uitleggen?
De ziel bestaat mijns inziens ook niet, moet ik dat soms ook uitleggen?
Daarbij lijkt het me taalkundig heel duidelijk, met iets bestaat niet wordt bedoeld De afwezigheid van dat iets..
Het lijkt er op dat je er een taalspelletje van probeert te maken.

PS.
De ""Onvrije Wil"" kan niet bestaan omdat het zelfs geen gewone ""Wil"" is.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1430
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 07 aug 2017 01:24

Ik vind de manier waarop Derren Brown mensen hiermee onbewust manipuleert altijd erg sterk. Hier een klein voorbeeldje:


Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Petra » 07 aug 2017 02:29

Peter van Velzen schreef: Als wij het een soms kunnen, het ander altijd en het derde nooit, dan lijkt me dat wat vergaand. Ik kan slechts concluderen dat jij de conclusie al getrokken hebt voordat voor Petra de discussie begonnen kan zijn.
Dat klopt!
Ik wil weten waar ik over discussieer voor ik erover discussieer.

Ligt het nou aan mij?
Ik begrijp gewoonweg niet waar mensen over praten als ze iets over 'vrije wil' afroepen.
Wat bedoelen ze nou met die twee woorden? vraag ik me steeds af.
Als die woorden niet bestaan waarom gebruiken ze die dan? Gebruik dan andere woorden die wel inhoud hebben,

Hoe kun je nou ergens over praten zonder te weten wat ermee bedoeld wordt?
Zullen we een discussie over het woord QWERM gaan voeren?
Dat we allemaal gaan zeggen wat we er allemaal van vinden maar niemand weet wat het woord betekent.
viewtopic.php?p=532734#p532734" onclick="window.open(this.href);return false;
Laatst gewijzigd door Petra op 07 aug 2017 02:54, 3 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Petra » 07 aug 2017 02:33

Jan van Lennip schreef: Volgens mij ben jij de enige die in deze discussie de kluts dreigt kwijt te geraken. Je hoeft namelijk echt niet het woord voor iedereen te voeren. We nemen hier deel aan een discussie, die voeren we graag met elkaar.
Misschien kun jij me dan uitleggen waar volgens jou de discussie over gaat?
Ik weet het niet.
Ik zie wel dat iedereen ergens anders over discussieert.
Voor mij praten jullie allemaal over een QWERM en ben ik misschien de enige die niet weet wat dat is.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gesloten