Vrije wil in de filosofie

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1491
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 02:00

Petra schreef:
ChaimNimsky schreef:Je vroeg wat 'wil' is. Daarop is reeds geantwoord. Deze is aantoonbaar niet vrij.
Zeg je nu dat wat er in het woordenboek over 'wil' staat een geldige definitie is omdat het nu eenmaal in het woordenboek staat.
Maar wat er in het woordenboek over vrije wil staat niet van belang is omdat het niet strookt met jouw mening over vrije wil. Hoe je tot die mening kunt komen zonder inhoud te geven aan de term is mij een raadsel.
Mijn mening is net zo irrelevant als die van een ander. Een besluit wordt aantoonbaar genomen voordat deze wordt gewild. Dat is niet mijn mening -- dat is wat de Neurowetenschap tegenwoordig zegt.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Petra » 06 aug 2017 02:21

ChaimNimsky schreef:
Petra schreef:
ChaimNimsky schreef:Je vroeg wat 'wil' is. Daarop is reeds geantwoord. Deze is aantoonbaar niet vrij.
Zeg je nu dat wat er in het woordenboek over 'wil' staat een geldige definitie is omdat het nu eenmaal in het woordenboek staat.
Maar wat er in het woordenboek over vrije wil staat niet van belang is omdat het niet strookt met jouw mening over vrije wil. Hoe je tot die mening kunt komen zonder inhoud te geven aan de term is mij een raadsel.
Mijn mening is net zo irrelevant als die van een ander. Een besluit wordt aantoonbaar genomen voordat deze wordt gewild. Dat is niet mijn mening -- dat is wat de Neurowetenschap tegenwoordig zegt.
Is wat er in het woordenboek staat over 'wil' een geldige definitie omdat het in het woordenboek staat?

Ja of nee?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1491
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 02:32

Petra schreef:
ChaimNimsky schreef:Mijn mening is net zo irrelevant als die van een ander. Een besluit wordt aantoonbaar genomen voordat deze wordt gewild. Dat is niet mijn mening -- dat is wat de Neurowetenschap tegenwoordig zegt.
Is wat er in het woordenboek staat over 'wil' een geldige definitie omdat het in het woordenboek staat?
Ja of nee?
Uiteraard. Om tot overeenstemming te komen over de achterliggende betekenis van woorden, gebruiken we een woordenboek. In m'n woordenboek wordt de wil gedefinieerd als het menselijk vermogen om bewust iets te doen. De term 'vrije wil' wordt gedefinieerd als het vermogen om bewust je beslissingen te controleren. Aangezien een besluit aantoonbaar wordt genomen voordat deze wordt gewild, kan worden geconcludeerd dat 'vrije wil' als gedefinieerd door het woordenboek geen tegenhanger heeft in de realiteit.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Petra » 06 aug 2017 03:26

ChaimNimsky schreef:
Petra schreef:
ChaimNimsky schreef:Mijn mening is net zo irrelevant als die van een ander. Een besluit wordt aantoonbaar genomen voordat deze wordt gewild. Dat is niet mijn mening -- dat is wat de Neurowetenschap tegenwoordig zegt.
Is wat er in het woordenboek staat over 'wil' een geldige definitie omdat het in het woordenboek staat?
Ja of nee?
Uiteraard. Om tot overeenstemming te komen over de achterliggende betekenis van woorden, gebruiken we een woordenboek..
Nou, wat mij betreft prima hoor! Iedereen eens?
ChaimNimsky schreef: 'vrije wil' wordt gedefinieerd als het vermogen om bewust je beslissingen te controleren
Iedereen akkoord om dit als definitie te gebruiken?


P.S.
Is voor jou ja of nee zeggen zonder verder je persoonlijke mening te geven onmogelijk?
Je blijft maar je mening spuien over wat je vindt van vrije wil. Terwijl ik geen flauw idee heb wat je daaronder verstaat.
Is het woordenboek voor jou de definitie waarop je je persoonlijke mening gebaseerd hebt?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1491
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 03:32

Petra schreef:Terwijl ik geen flauw idee heb wat je daaronder verstaat.
Dat is jouw zaak.
Is het woordenboek voor jou de definitie waarop je je persoonlijke mening gebaseerd hebt?
Ik herhaal slechts wat de Neurowetenschap tegenwoordig zegt: het besluit tot een handeling is genomen voordat het gewild wordt. Mijn mening is niet relevant.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Petra » 06 aug 2017 03:56

ChaimNimsky schreef:
Petra schreef:Terwijl ik geen flauw idee heb wat je daaronder verstaat.
Dat is jouw zaak.
Dat klopt.
Als je er met me over wilt praten zul je het onze gezamenlijke zaak kunnen maken.
Doe je dat niet, dan blijft het jouw geheim. Ook goed. Dan spuug je je meningen in een monoloog, want ik kan er helemaal niks mee.
Laatst gewijzigd door Petra op 06 aug 2017 04:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1491
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 03:59

Petra schreef:Als je er met me over wilt praten zul je het onze gezamenlijke zaak kunnen maken. Doe je dat niet, dan blijft het jouw geheim. Ook goed. Dan spuug je je meningen in je monoloog.
Aangezien we beiden de woordenboek definities gebruiken, praten we over hetzelfde -- de wil wordt gedefinieerd als het menselijk vermogen om bewust iets te doen & 'vrije wil' wordt gedefinieerd als het vermogen om bewust je beslissingen te controleren. Als gezegd herhaal ik slechts wat de Neurowetenschap tegenwoordig zegt: het besluit tot een handeling is genomen voordat het gewild wordt. Mijn mening is niet relevant.
Laatst gewijzigd door ChaimNimsky op 06 aug 2017 04:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Petra » 06 aug 2017 04:05

ChaimNimsky schreef:
Petra schreef:Als je er met me over wilt praten zul je het onze gezamenlijke zaak kunnen maken. Doe je dat niet, dan blijft het jouw geheim. Ook goed. Dan spuug je je meningen in je monoloog.
Aangezien we beiden de woordenboek definities gebruiken, praten we over hetzelfde. Als gezegd herhaal ik slechts wat de Neurowetenschap tegenwoordig zegt: het besluit tot een handeling is genomen voordat het gewild wordt. Mijn mening is niet relevant.
Het was je misschien nog niet opgevallen maar ik hanteer een andere definitie van 'vrije wil' (en ik geloof dat ik niet de enige ben)
Die wellicht tot een andere conclusie leidt w.b.t. neurowetenschap.
Dat ga ik pas beoordelen als ik het idee heb met een juiste definitie te werken.
Voor mij is HET woordenboek niet zaligmakend; er zijn er zoveel.
Laatst gewijzigd door Petra op 06 aug 2017 04:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1491
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 04:12

Petra schreef:Dat kan ik pas beoordelen als ik jouw definitie weet.
Om gemeenschappelijk te kunnen spreken over termen hanteert men logischerwijs de definitie van het woordenboek & die is reeds vele malen gegeven. Iedere andere definitie is eveneens okay -- zolang we maar over hetzelfde spreken.
Ik hanteerde een andere definitie.
Door definities te veranderen, verander je alleen de definities. De zaak blijft identiek: een handeling wordt bepaald voorafgaand aan de wil.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Petra » 06 aug 2017 04:18

ChaimNimsky schreef:
Petra schreef:Dat kan ik pas beoordelen als ik jouw definitie weet.
Die is reeds vele malen gegeven.
Dat -uiteindelijk- wel. :D
Je hebt er een reuze enerverende speurtocht voor noeste koppigerds van gemaakt.
Heb al zin in het vervolg. :lol:
Nu eerst nog onze andere vrijdenkers... :roll:

Hoe heerlijk, ik plak 'm nog een keertje, dat ik het niet kwijtraak..
ChaimNimsky schreef: 'vrije wil' wordt gedefinieerd als het vermogen om bewust je beslissingen te controleren
Laatst gewijzigd door Petra op 06 aug 2017 04:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1491
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 04:24

Petra schreef:
ChaimNimsky schreef:
Petra schreef:Dat kan ik pas beoordelen als ik jouw definitie weet.
Die is reeds vele malen gegeven.
Dat wel. :D
Je hebt er een reuze enerverende speurtocht van gemaakt.
Binnen die definities wordt door de neurowetenschap gesteld dat het besluit tot een handeling wordt bepaald voordat deze wordt gewild. Je zou deze handeling hooguit kunnen tegenhouden, terwijl een nieuwe handeling vervolgens weer wordt geïnitieerd voorafgaand aan de wil. Ben benieuwd hoe je het oude dogma van de vrije wil intact kunt houden & verdedigt.
Heb al zin in het vervolg. :lol:
Ik ook :lol:
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Peter van Velzen » 06 aug 2017 05:50

ChaimNimsky schreef:
Petra schreef:IMO:
Als je accepteert dat je verschillende keuzemogelijkheden hebt in dezelfde omstandigheden is het harde determinisme uitgesloten.
Dat is incorrect. Het is eenvoudig te accepteren dat er verschillende keuzemogelijkheden bestaan in dezelfde omstandigheden. De keuze gaat alleen vooraf aan de wil, zoals de Neurowetenschap aantoont. Het dogma van de vrije wil heeft daarentegen in al die duizenden jaren geen enkel bewijs opgeleverd.
De neurowetenschap heeft slechts aangetoond dat als wij een opdracht krijgen om een bepaalde handeling uit te voeren waarbij ons slechts één enkele vrijheid is toegestaan die in feite irrelevant is (het zal ons doorgaans worst wezen), wij ons pas van die irrelevante keuze bewust worden nadat ze is gemaakt. Dat is veel, héél veel minder dan wat jij hier beweert.

Stel ik wil een vliegreis boeken Amsterdam-Bangkok v.v. en ik ga naar een online boekingssite. Dan gaat mijn wil om een prettige vlucht te boeken tegen een niet te hoge prijs, toch echt vooraf aan mijn keuze voor de vlucht. Mijn vrijheid om te kiezen wordt ingeperkt door mijn wil niet andersom. Met andere woorden: De keuze wordt voor een groot deel gedetermineerd door die wil.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Petra » 06 aug 2017 06:39

We hebben nu 3 definities van de term 'vrije wil.'
Iemand die zich aansluit of er nog eentje wil toevoegen?
Iemand die vindt dat er eentje af kan omdat het te ver buiten het idee ligt?

Toch liever eerst beginnen met het uitpluizen van 'wil' ?

U roept maar! (Ik blijf draaien tot we allemaal de kluts kwijt zijn maar dan weten we iig welke kluts. :lol: )
Misschien kunnen we d'r een pol van maken :idea:
Is de definitie dan ook geschikt voor het 'juridische' topic?

Peter van Velzen schreef: “Vrije wil is wellicht het vermogen om meer dan één mogelijk actiepad te bedenken in een gegeven situatie”.
ChaimNimsky schreef: 'vrije wil' wordt gedefinieerd als het vermogen om bewust je beslissingen te controleren
Petra schreef: Vrije wil = verschillende keuzes kunnen maken in dezelfde omstandigheden.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1491
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 07:30

Petra schreef:We hebben nu 3 definities van de term 'vrije wil.'
Je kunt zaken naar hartelust anders definiëren, maar de gegevens blijven hetzelfde.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Petra » 06 aug 2017 07:47

ChaimNimsky schreef:
Petra schreef:We hebben nu 3 definities van de term 'vrije wil.'
Je kunt zaken naar hartelust anders definiëren, maar de gegevens blijven hetzelfde.
Waarom het zo'n helse opgave is om definities los te peuteren is dan best wel wonderlijk. :shock:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gesloten