Vrije wil in de filosofie

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 05 aug 2017 18:16

Petra schreef:IMO:
Als je accepteert dat je verschillende keuzemogelijkheden hebt in dezelfde omstandigheden is het harde determinisme uitgesloten.
Dat is incorrect. Het is eenvoudig te accepteren dat er verschillende keuzemogelijkheden bestaan in dezelfde omstandigheden. De keuze gaat alleen vooraf aan de wil, zoals de Neurowetenschap aantoont. Het dogma van de vrije wil heeft daarentegen in al die duizenden jaren geen enkel bewijs opgeleverd.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Jan van Lennip » 05 aug 2017 22:31

Petra schreef: Ben je het dus eens met mijn definitie / voorstel ?
Petra schreef: Vrije wil = verschillende keuzes kunnen maken in dezelfde omstandigheden.
Of niet (helemaal) ?

Vrije wil = De wil tot het maken van keuzes.

Is dat jouw voorstel?
Volgens mij is 'wil' synoniem voor doorzettingsvermogen. Het is gelijk aan de daadkracht die leidt tot overleven. Op het moment dat wij worden geconfronteerd met een keuzemogelijkheid, dan zie ik dit hetzelfde als vrijheid.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Jan van Lennip » 05 aug 2017 22:33

Peter van Velzen schreef:[...]

“Vrije wil is wellicht het vermogen om meer dan één mogelijk actiepad te bedenken in een gegeven situatie”.

Misschien dat dit beide kampen in het debat kan verenigen want sóms kunnen we dat, en sóms kunnen we dat niet :lol:
'Bedenken' is volgens mij meer gerelateerd aan een vrije gedachten. Ik zie wil dan meer als de mogelijkheid om actie te ondernemen op meer dan één actiepad.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Petra » 06 aug 2017 00:16

Peter van Velzen schreef: Waarbij Petra misschien nog de grootste aanvechter is omdat zij het aanvechten aanvecht en Consoliëntie verlangt.
Verhip :lol: Ik kronkel hier van de ene paradoxale hersenkraker naar de andere, dacht dat de wereld van de ratio de boel wat makkelijker zou maken. # theatrale zucht
Peter van Velzen schreef: Hoe kunnen wij het over de definitie eens worden als wij zo intelligent zijn om haar consequenties te voorzien?
Ik zie dat als losstaand feit.
Pas als ik inhoud geef kan aan een woord kan ik nadenken over de consequenties. Zolang ik het woord geen betekenis geef is er niets om over na te denken.
Daarom maakt het mij niet uit wat de definitie is en vind ik elke definitie prima werkbaar.
Zeg me je definitie en ik zeg je wat ik er van vind.
In filosofische zin had ik wel veel gesteggel verwacht.
Maar in juridische zin niet; de woorden bestaan, worden gebruikt, of we het ermee eens zijn of niet.
(Vandaar dat ik dacht dat het eenvoudiger zou zijn om met de juridische kant te beginnen :roll: )
Dus hoeven we alleen vast te stellen wat mensen die die woorden gebruiken ermee bedoelen.
Als ik artikelen lees waar de woorden 'vrije wil' in staan, moet ik invullen wat diegene daarmee wil zeggen.
Wat DIEGENE daarmee wil zeggen. Wat ik er ook van vind.
Ik besef me nu wel dat ik zelf met het grootste gemak met elke gedachte kan spelen. 'Als ik een vleermuis ben dan...' is voor mij ook geen probleem.

Het lijkt nu een beetje op een god gesprek.
Ik zeg 'wat versta je onder god'.
En iedereen zegt 'god bestaat niet'
M.i. is dat een onmogelijke conclusie als je niet eerst inhoud hebt gegeven aan het woord god.
Wat is het dan wat niet bestaat? denk ik dan, hoe weet je dan of het wel of niet bestaat, waarop baseer je je verwerping dan?
Zonder het definiëren van het begrip god, kun je het verwerpen noch aannemen.
Je kunt alleen maar "weet het nog niet", zeggen en proberen om inhoud te geven aan de term 'god' zodat je er wat van kan gaan vinden.
Peter van Velzen schreef: “Vrije wil is wellicht het vermogen om meer dan één mogelijk actiepad te bedenken in een gegeven situatie”.
Klinkt mij in eerste instantie prima in de welgevallige oortjes
Ga nu bedenken waarin onze voorstellen verschillen en wat ik daarvan vind.

Peter van Velzen schreef: Misschien dat dit beide kampen in het debat kan verenigen want sóms kunnen we dat, en sóms kunnen we dat niet :lol:
Ik vind het een zeer moedige en sterke poging Peter.
En een prachtig epistel. :)

Wat ik me nog afvraag.
Er IS een WIL.
Is iedereen het daarover eens?
Vandaar mijn vragen 'wat versta je dan onder willen'.
Ik zie Jan daar ook al mee bezig.
Misschien zou dat wel het begin moeten zijn. Om vast te stellen wat we onder 'willen' verstaan.
Dan bepalen wat de woorden vrij en onvrij betekenen.
En vervolgens de vraag opwerpen of die WIL de mogelijkheid heeft om vrij of onvrij te zijn.
Laatst gewijzigd door Petra op 06 aug 2017 01:06, 12 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Petra » 06 aug 2017 00:27

ChaimNimsky schreef:
Petra schreef:IMO:
Als je accepteert dat je verschillende keuzemogelijkheden hebt in dezelfde omstandigheden is het harde determinisme uitgesloten.
Dat is incorrect. Het is eenvoudig te accepteren dat er verschillende keuzemogelijkheden bestaan in dezelfde omstandigheden. De keuze gaat alleen vooraf aan de wil, zoals de Neurowetenschap aantoont. .
Heb ik wel eens een keuze, (op welk moment dan ook); ja of nee? Is mijn gedachte.
Zolang ik niet keihard Nee kan zeggen moet JA een optie blijven.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 00:51

Petra schreef:
ChaimNimsky schreef:Dat is incorrect. Het is eenvoudig te accepteren dat er verschillende keuzemogelijkheden bestaan in dezelfde omstandigheden. De keuze gaat alleen vooraf aan de wil, zoals de Neurowetenschap aantoont.
Heb ik wel eens een keuze, (op welk moment dan ook); ja of nee?
Je hebt je keuze per definitie reeds gemaakt voorafgaand aan het willen.
Is mijn gedachte. Zolang ik niet keihard Nee kan zeggen moet JA een optie blijven.
De wil gaat nooit vooraf aan het besluit. En waarom zou ik openstaan voor een millennia oud dogma dat voor de gelovigen nooit enig bewijs heeft opgeleverd en nu door de Neurowetenschap is bijgesteld? Zo'n flexibiliteit vertoon ik evenmin voor andere geloofsdogmas uit het verleden.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Petra » 06 aug 2017 01:10

ChaimNimsky schreef: Zo'n flexibiliteit vertoon ik evenmin voor andere geloofsdogmas uit het verleden.
Wat versta je onder god?

P.S.
Wat vind je ervan om met het woord 'wil' of 'willen' te beginnen?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 01:19

Petra schreef:
ChaimNimsky schreef: Zo'n flexibiliteit vertoon ik evenmin voor andere geloofsdogmas uit het verleden.
Wat versta je onder god?
P.S.
Wat vind je ervan om met het woord 'wil' of 'willen' te beginnen?
Een nutteloze exercitie om het dogma van god uit de kast te trekken. De wil wordt gedefinieerd als het menselijk vermogen om bewust iets te doen. Je neemt het besluit voorafgaand aan de wil -- bewustwording verschijnt aantoonbaar nadat het besluit al is genomen.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Petra » 06 aug 2017 01:37

ChaimNimsky schreef:
Petra schreef: Wat versta je onder god?
Een nutteloze exercitie om het dogma van god uit de kast te trekken. .
Op basis waarvan noem je god een dogma?
Heb je een mening over de term god?

P.S.
Ik vroeg of het het een idee vond om met de term 'wil of 'willen' te beginnen, niet om het in te vullen
Daar kun je ja of nee op zeggen.
Nu weet ik nog niet of je dat een goed begin vindt.
Wil je eigenlijk wel ergens beginnen of wil je gewoon je mening geven over door jou in je hoofd ingevulde en geheim gehouden termen.
Laatst gewijzigd door Petra op 06 aug 2017 01:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 01:40

Petra schreef:
ChaimNimsky schreef:
Petra schreef: Wat versta je onder god?
Een nutteloze exercitie om het dogma van god uit de kast te trekken. .
Op basis waarvan noem je god een dogma?
Heb je een mening over de term god?
Als gezegd zie ik geen reden dit topic te gebruiken om over een god te praten. De wil wordt gedefinieerd als het menselijk vermogen om bewust iets te doen. Je neemt het besluit aantoonbaar voorafgaand aan de wil.
P.S.
Ik vroeg of jet het een idee vond om met de term 'wil of 'willen' te beginnen.
Daar kun je ja of nee op zeggen.
Nu schrijf je een hoop maar weet ik nog niet wat je daarvan vindt.
Is reeds gedaan. Als gezegd, wordt de wil gedefinieerd als het menselijk vermogen om bewust iets te doen.
Mijn mening is net zo irrelevant als die van een ander. Bewustwording verschijnt aantoonbaar nadat het besluit al is genomen.
Laatst gewijzigd door ChaimNimsky op 06 aug 2017 01:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Petra » 06 aug 2017 01:45

ChaimNimsky schreef: Als gezegd, wordt de wil gedefinieerd als het menselijk vermogen om bewust iets te doen. .
Waar, wanneer en door wie is dat reeds gedaan?
Door wie wordt dat zo gedefinieerd, door jou ? door mij? Door de wet?
Bestaat het wel?
Laatst gewijzigd door Petra op 06 aug 2017 01:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 01:46

Petra schreef:
ChaimNimsky schreef: Als gezegd, wordt de wil gedefinieerd als het menselijk vermogen om bewust iets te doen. .
Door wie wordt dat zo gedefinieerd, door jou ? door mij? Door de wet?
Bestaat het wel?
Door het woordenboek. Vrije wil is aantoonbaar een illusie die niet strookt met de realiteit.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Petra » 06 aug 2017 01:49

ChaimNimsky schreef:
Is reeds gedaan.

Door het woordenboek. .
Is alles wat er in het woordenboek staat te omschrijven als; "IS reeds gedaan" ?
Staat vrije wil in het woordenboek?
Laatst gewijzigd door Petra op 06 aug 2017 01:52, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 01:50

Petra schreef:
ChaimNimsky schreef: Door het woordenboek. .
Is alles wat er in het woordenboek staat te omschrijven als; "IS reeds gedaan" ?
Staat vrije wil in het woordenboek?
Je vroeg wat 'wil' is. Daarop is reeds geantwoord. Deze is aantoonbaar niet vrij.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in de filosofie

Bericht door Petra » 06 aug 2017 01:55

ChaimNimsky schreef:
Petra schreef:
ChaimNimsky schreef: Door het woordenboek. .
Is alles wat er in het woordenboek staat te omschrijven als; "IS reeds gedaan" ?
Staat vrije wil in het woordenboek?
Je vroeg wat 'wil' is. Daarop is reeds geantwoord. Deze is aantoonbaar niet vrij.
NEE, ik vroeg jou NIET wat 'wil' is. En ik vroeg ook niet of die volgens jou vrij is of niet.
Ik vroeg of het een idee was om te beginnen met vast te stellen wat wij onder 'willen' verstaan!

Zeg je nu dat wat er in het woordenboek over 'wil' staat een geldige definitie is omdat het nu eenmaal in het woordenboek staat.
Maar wat er in het woordenboek over vrije wil staat niet van belang is omdat het niet strookt met jouw mening over vrije wil. Hoe je tot die mening kunt komen zonder inhoud te geven aan de term is mij een raadsel.

Mijn persoonlijke mening is dat ik wel geloof in de : Qwerm-wil.
Ik ben ervan overtuigd dat dat bewezen gaat worden.
Wat vind jij daarvan?
Laatst gewijzigd door Petra op 06 aug 2017 02:14, 4 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gesloten