Vrije wil in juridische zin.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1600
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 07 aug 2017 23:07

axxyanus schreef:
ChaimNimsky schreef: Dat beweert de neurowetenschap. Het besluit gaat aan de bewustwording vooraf.
Ja maar dat spreekt niet tegen dat er bewuste controle is. Als ik met een probleem bezig ben, kan het best zijn dat ik al op de oplossing gestoten ben voordat ik mij bewust ben van de oplossing, maar de oplossing die te voorschijn kwam is wel beperkt door het probleem dat een oplossing vroeg en waarmee ik bewust bezig was. Dus beweren dat er geen bewuste controle was, lijkt me een sterkere claim dat wat de wetenschap gevonden heeft.
Je kroont bewustwording tot controleur op basis van de perceptie van bewuste controle. Controle vindt volgens hen echter continu plaats voorafgaand aan de bewustwording ervan. Bewust & controle liggen uit elkaar: Eerst komt de beslissing, pas daarna de wil. De doctrine van de bewuste controle kan daarentegen nergens worden aangetoond.
Ik vind "vrije wil" een betekenisloze combinatie.
Ik ook & vermoed zelfs dat het binnen 10 jaar een oxymoron zal blijken te zijn.
Laatst gewijzigd door ChaimNimsky op 07 aug 2017 23:20, 2 keer totaal gewijzigd.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6787
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door axxyanus » 07 aug 2017 23:18

ChaimNimsky schreef:
axxyanus schreef:
ChaimNimsky schreef: Dat beweert de neurowetenschap. Het besluit gaat aan de bewustwording vooraf.
Dus beweren dat er geen bewuste controle was, lijkt me een sterkere claim dat wat de wetenschap gevonden heeft.
Je kroont bewustwording tot controleur op basis van de perceptie van bewuste controle.
Neen, dat doe ik niet.
Controle vindt volgens hen echter continu plaats voorafgaand aan de bewustwording.
Ja maar dat de controle op een zeker nivo onbewust gebeurt maakt die niet noodzakelijk onafhankelijk van mijn bewustzijn en dat lijkt me nu juist wel noodzakelijk als je zover wil gaan om te beweren dat er geen bewuste controle is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1600
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 07 aug 2017 23:35

axxyanus schreef:
ChaimNimsky schreef:Controle vindt volgens hen echter continu plaats voorafgaand aan de bewustwording.
Ja maar dat de controle op een zeker nivo onbewust gebeurt maakt die niet noodzakelijk onafhankelijk van mijn bewustzijn en dat lijkt me nu juist wel noodzakelijk als je zover wil gaan om te beweren dat er geen bewuste controle is.
Indien telkens het besluit reeds wordt genomen voorafgaand aan de wil ertoe, dan is controle reeds uit handen van bewustzijn gegrist & vindt bewuste controle nergens plaats, aangezien bij bewuste controle het besluit per definitie tijdens de bewustwording ervan moet worden genomen.
Neen dat doe ik niet
Op grond van welke data kan iemand er dan nog vanuit gaan dat de wil daadwerkelijk de actie initieert? Indien het besluit tot een handeling continu plaatsvindt voorafgaand aan de wil tot het besluit ervan, dan heeft het oude uitgangspunt weinig bewegingsruimte. Dan moet ik TIBERIUS CLAUDIUS gelijk geven: het is vergelijkbaar met het axioma dat er een schepper bestaat.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1600
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 08 aug 2017 02:29

Sam Harris spreekt hierover in dit videootje:

Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 08 aug 2017 03:51

ChaimNimsky schreef:Laten we a.u.b. ontopic verdergaan.

De doctrine dat we ons handelen bewust controleren heeft nooit enig bewijs geproduceerd. Daarentegen suggereert de neurowetenschap tegenwoordig dat het besluit tot actie voorafgaat aan de perceptie deze beslissingen te controleren. Indien het oude dogma ons handelen bewust te kunnen controleren slechtere kaarten heeft dan de gegevens die de wetenschap levert, dan lijkt het me redelijk dat de rechtspraak rekening gaat houden met deze stand van zaken.
Wie is 'de neurowetenschap?
Waar kan ik die specifieke bewering vinden? (linkje?)

Rechtspraak houdt rekening met omstandigheden.
Verzachtende omstandigheden, achtergrond, cultuur, mentale staat etc. Alles waarvan de verdedigende partij denkt dat het zijn/haar handelen heeft kunnen beïnvloedden kan worden ingebracht en speelt mee bij het bepalen van de veroordeling.


In hoeverre wil je dat rechtspraak rekening houdt met 'de stand van zaken'?
Welke stand van zaken precies... de onbekende twijfelachtige nog niet bewezen stand van zaken?'
Vind je dat rechtspraak per direct alles overboord moet gooien als een neuroloog iets roept?

Verder vind ik dat de rechtspraak en in hoeverre deze al dan niet rekening houdt of moet houden met wat dan ook, thuishoort in het topic: 'Strafrecht anno 21e eeuw' viewtopic.php?p=527289#p527289" onclick="window.open(this.href);return false;
En daarom hier off topic is.
De vraag hier is : 'vrije wil'
Hoe vrij is je wil binnen het juridisch kader.
Waar jij het over hebt is de consequentie van het antwoord op die vraag.
Laatst gewijzigd door Petra op 08 aug 2017 04:08, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 08 aug 2017 04:05

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:@Petra.

Je bent erg koppig, je wilt dat we iets definiëren wat gewoon niet bestaat.
Ik beweer dat de term "vrije wil" bestaat.
Wat denk JIJ wat IK bedoel met deze stelling?
Wat denk JIJ wat IK bedoel met de term 'vrije wil'?

Wat denk JIJ als je een artikel leest waar die term in staat wat ermee bedoeld wordt?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Peter van Velzen » 08 aug 2017 07:05

Of de vrije wil werkelijk (dus buiten de juridische fictie om) bestaat is irrelevant. Relevant is of er in een bepaalde situatie verantwoordelijkheid bestaat. En verantwoordelijkheid ontstaat als gevolg van het ter verantwoording roepen. Dat geldt niet alleen in de rechtspraak maar even goed in de ethiek en in de psychologie. Onze kennis van de neurofysica is vooralsnog onvoldoende om te kunnen zeggen hoe het werkt. Maar we weten wél dát het werkt. Mensen gedragen zich anders naar gelang (andere) mensen een oordeel hebben over dat gedrag.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8615
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door heeck » 08 aug 2017 09:01

Peter van Velzen schreef:Of de vrije wil werkelijk (dus buiten de juridische fictie om) bestaat is irrelevant. Relevant is of er in een bepaalde situatie verantwoordelijkheid bestaat. En verantwoordelijkheid ontstaat als gevolg van het ter verantwoording roepen. Dat geldt niet alleen in de rechtspraak maar even goed in de ethiek en in de psychologie. Onze kennis van de neurofysica is vooralsnog onvoldoende om te kunnen zeggen hoe het werkt. Maar we weten wél dát het werkt. Mensen gedragen zich anders naar gelang (andere) mensen een oordeel hebben over dat gedrag.
Peter,

Je hebt nu je samenvatting te pakken voor dit topic!
In juridische is die "vrije wil" itot op heden rrelevant.

Het gaat om toelaatbare argumenten en daar hoort vrije wil niet bij.
viewtopic.php?f=44&t=16988&p=532771&hil ... en#p532771" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10084
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door doctorwho » 08 aug 2017 09:22

Petra schreef: Wie is 'de neurowetenschap?
Waar kan ik die specifieke bewering vinden? (linkje?)
.[/b]
Neurowetenschap kent meerdere deelgebieden maar experimenten toonden aan dat we mogelijk minder vrij zijn dan we dachten te zijn.
Zo’n acht tot tien seconden voordat je je realiseert dat je het besluit neemt een knopje in te drukken, is je brein al bezig die actie te plannen. Geheel op eigen houtje regelen je hersenen de voorbereiding voor de beweging.
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... -niet-echt" onclick="window.open(this.href);return false;
Libet also measured brain electrical activity immediately before a volunteer made a decision to press a switch in response to a visual signal. He found brain activity immediately before the volunteer reported deciding to press the switch.
https://www.ucdavis.edu/news/does-free- ... rain-noise" onclick="window.open(this.href);return false;
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6787
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door axxyanus » 08 aug 2017 10:00

ChaimNimsky schreef:
axxyanus schreef:
ChaimNimsky schreef:Controle vindt volgens hen echter continu plaats voorafgaand aan de bewustwording.
Ja maar dat de controle op een zeker nivo onbewust gebeurt maakt die niet noodzakelijk onafhankelijk van mijn bewustzijn en dat lijkt me nu juist wel noodzakelijk als je zover wil gaan om te beweren dat er geen bewuste controle is.
Indien telkens het besluit reeds wordt genomen voorafgaand aan de wil ertoe, dan is controle reeds uit handen van bewustzijn gegrist & vindt bewuste controle nergens plaats, aangezien bij bewuste controle het besluit per definitie tijdens de bewustwording ervan moet worden genomen.
Dat is niet waar. Jij lijkt controle te beperken tot onmiddelijke controle maar controle is ruimer. Als men je vraagt om een keuze te maken tussen twee opties, dan is de keuze misschien wel gemaakt voor je je daar bewust van bent. Maar dat de keuze die je maakt beperkt zal zijn tot die twee opties, daar was je je wel op voorhand bewust van en dat is ook een vorm van controle.

Hoe komt het dat al die mensen hun keuzes, zich zo mooi beperkten tot wat de onderzoekers aan opties gaven? Dat is toch wel omdat ze zich bewust waren van de beperking waarbinnen hun reacties zich moesten bevinden. Dus het bewustzijn heeft een controlerende werking gehad, anders was er geen reden om aan te nemen dat de keuzes van de proefpersonen zich inderdaad tot die opties zouden beperken.
ChaimNimsky schreef:
Neen dat doe ik niet
Op grond van welke data kan iemand er dan nog vanuit gaan dat de wil daadwerkelijk de actie initieert?
De wil heeft toch de actie van een keuze maken geïnitieerd. De wil heeft dan niet de specifieke keuze gemaakt maar dat beweer ik ook niet. Ik het enkel bedenkingen tegen een interpretatie die het bewustzijn en/of wil geen enkele rol meer laat spelen.
ChaimNimsky schreef:Indien het besluit tot een handeling continu plaatsvindt voorafgaand aan de wil tot het besluit ervan, dan heeft het oude uitgangspunt weinig bewegingsruimte.
Maar het bovenstaand is enkel aangetoond voor een nogal nauwe betekenis van handeling.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8615
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Heeft Vrije wil juridische betekenis

Bericht door heeck » 08 aug 2017 11:52

Axxyanus, ChaimNimsky, e.a,

Waar jullie het over hebben heeft niets te maken met "Vrije wil in juridische zin", maar zorgt alleen voor verdere verwarring.

Wat ik steeds al vermeld, namelijk dat de wel/niet vrije wil er juridisch niet toe doet is steviger onderbouwd in het volgende artikel. (pagina 40 e.v.)

Zelfs de titel is al verhelderend:
"Welke vrije wil heeft het strafrecht nodig?"
https://www.wodc.nl/binaries/jv1301-volledige-tekst_tcm28-77197.pdf schreef:In deze bijdrage staat de vraag centraal of het strafrecht nu werkelijk door deze recente aanval op de vrije wil wordt bedreigd. Volgens de meeste rechtsgeleerden is dat niet het geval. Zo betogen bijvoorbeeld Morse (2008) en Dworkin (2011, p. 218-251) dat de praktijk van het verantwoordelijk stellen niet gaat om het vaststellen van neurologische of andere oorzaken van ons gedrag, maar om het stellen van normen. . .
. . .
. .
De aantrekkingskracht van verantwoordelijkheid gegrond op geestelijke vermogens is dat we niet langer een beroep hoeven te doen op een mysterieuze onafhankelijke wilsvrijheid, en dat het bovendien ook aansluit bij de sociale praktijk van het verantwoordelijk stellen, bij hoe we feitelijk reeds met elkaar omgaan
. . . .
. . . .
Wat strafrecht nu juist tot recht maakt, is dat het als een symbolische ordening niet met een vóór-juridische werkelijkheid samenvalt, maar een bemiddelende functie heeft. Rechtsbegrippen zijn in zekere zin kunstmatig, maar juist daardoor rechtsbeschermend, want ze vallen niet op voorhand samen met een dominante afbeelding van de werkelijkheid.
De andere artikelen zijn ook terzake.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Peter van Velzen » 08 aug 2017 15:27

heeck schreef: Peter,

Je hebt nu je samenvatting te pakken voor dit topic!
In juridische is die "vrije wil" tot op heden irrelevant.
Wat mij betreft kan het begrip "vrije wil" verder achterwege blijven. We kunnen in alle opzichten uit de voeten met het begrip "ter verantwoording roepen". Ik heb in dit onderwerp dan ook niets meer te zeggen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Fish » 08 aug 2017 16:07

ChaimNimsky schreef: Neurowetenschap toont dat het besluit tot een actie voorafgaand plaatsvindt aan de wil tot het overgaan tot deze actie. Het besluit komt eerst, de wil volgt later.
Is dat zo? Kan het niet zijn dat "het besluit tot actie' in vrijheid plaatsvond en pas daarna bewust wordt?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1600
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 08 aug 2017 16:29

Fish schreef:
ChaimNimsky schreef: Neurowetenschap toont dat het besluit tot een actie voorafgaand plaatsvindt aan de wil tot het overgaan tot deze actie. Het besluit komt eerst, de wil volgt later.
Is dat zo?
Als we de neurowetenschap mogen geloven, is dit tegenwoordig de meest aannemelijke stand van zaken.
Kan het niet zijn dat "het besluit tot actie' in vrijheid plaatsvond en pas daarna bewust wordt?
Dat is hetgeen wordt beweerd: het besluit vindt plaats en daarvan wordt men zich later bewust. Zou je kunnen zeggen wat je bedoelt met de vrijheid die je laat voorafgaan aan bewustzijn? Nemen we in de hypothese die je hierboven poneerde een vrije beslissing zonder ervan bewust te zijn als deze wordt genomen? Een interessante gedachte, maar ik weet niet of dit kan worden onderbouwd. Doel je op quantumprocessen?
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1600
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Heeft Vrije wil juridische betekenis

Bericht door ChaimNimsky » 08 aug 2017 16:51

heeck schreef:Axxyanus, ChaimNimsky, e.a,
Wat ik steeds al vermeld, namelijk dat de wel/niet vrije wil er juridisch niet toe doet is steviger onderbouwd in het volgende artikel. (pagina 40 e.v.). Zelfs de titel is al verhelderend:

"Welke vrije wil heeft het strafrecht nodig?"
Inderdaad interessant. Heb het niet helemaal uitgelezen, maar naar aanleiding van hetgeen ik heb gelezen vermoed ik dat je gelijk hebt & dat de hele discussie over de wel/niet vrije wil hier weinig zinvol is aangezien deze er uiteindelijk juridisch eigenlijk niet toe doet.

Ik begin benieuwd te worden naar bijv. de mogelijke consequenties voor slachtoffers van hypnose & andere psychologische truuks. De daders plegen tegennatuurlijke misdaden die een ander hen heeft laten plegen zonder dat de dader zich van dat gegeven bewust is. Het ligt helemaal niet in hun karakter zulke misdaden te plegen en ze begrijpen evenmin waarom ze nou zo handelden.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Plaats reactie