Vrije wil in juridische zin.

[Petra]

Probeer je nu je lekenstatus te contrasteren & mee te laten wegen in de discussie door je lot aan de groep te onderwerpen? Is er een reden een zwak punt als geldig argument te zien?

Zeker niet!
(Leek! = vt van lijken, en dan bedoel ik ook geen karkassen. Zo zie je maar hoe belangrijk het definiëren van woorden is. )
Ik heb mezelf nooit een lekenstatus toegekend. Beginner kwam uit andere hoek dus zei ik ''Midden of beginner whatever' maar dat is m.i. zeker geen leek.
Elke discussie is m.i. onzinnig als iedereen langs elkaar heen praat.

En eerlijk is eerlijk; ik blijf doorvragen als niemand het een halt toeroept. Omdat ik het een gerede vraag vind.
En nog eerlijker dan eerlijk; ik heb het idee dat men zo graag de eigen prachtige kennis wil uitspugen dat er met hunkering naar het eindoordeel wordt gesprongen. Ik probeer er een methodische werkwijze in te voegen. Stap voor stap. Meer niet.
Natuurlijk mag dat niemand belemmeren om te bediscussiëren wat je maar wilt.

Jij hebt je definitie gegeven en dus ga ik met jou zeker verder in discussie nu ik begrijp waar je over praat.
Fair play vind ik dat.
Je huppelt mij te snel naar een conclusie. En daar wil ik me eerst wat beter in verdiepen.
Maar heus.. ik ga erop reageren.

[ChaimNimsky]

Jij hebt je definitie gegeven en dus ga ik met jou zeker verder in discussie nu ik begrijp waar je over praat.
Fair play vind ik dat.

Okay, goed te horen.

Je huppelt mij te snel naar een conclusie.

De claim van de neurowetenschap wordt aangehaald. Of dat de juiste conclusie is, daarover kunnen we het dus hebben.

Maar heus.. ik ga erop reageren.

Ben blij dit te horen

[axxyanus]

@Petra.

Je bent erg koppig, je wilt dat we iets definiëren wat gewoon niet bestaat.

Wat is daar het probleem mee? we moeten toch weten wat het is waarvan beweerd wordt dat het niet bestaat.

(het is net zoiets als willen praten over een getal dat zowel groter als kleiner dan nul is)

Maar het is niet moeilijk om in dit geval te definiëren waarover je het hebt. Namelijk een x: x < 0 & x > 0. Dat er geen x bestaat die aan die definitie voldoet, spreekt niet tegen dat we het hebben kunnen definiëren.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat is daar het probleem mee? we moeten toch weten wat het is waarvan beweerd wordt dat het niet bestaat.

Ik beweer echter niets.
Als iemand beweert dat er kabouters bestaan, moet hij/zij vast leggen wat kabouters zijn.
Van daar uit kan gepraat worden of kabouters in die zin bestaan.
Nu wil men dat ik ga vast leggen wat kabouters zijn en daarover een discussie beginnen.

Maar het is niet moeilijk om in dit geval te definiëren waarover je het hebt. Namelijk een x: x < 0 & x > 0. Dat er geen x bestaat die aan die definitie voldoet, spreekt niet tegen dat we het hebben kunnen definiëren.

Je hebt niets gedefinieerd daar de entiteit niet bestaat.
Kortom de definitie is een zinloze handeling geweest.

Men kan ook taalkundig de verzameling van alle verzamelingen definiëren maar wiskundig is dat een doodzonde.

[axxyanus]

Wat is daar het probleem mee? we moeten toch weten wat het is waarvan beweerd wordt dat het niet bestaat.

Ik beweer echter niets. Als iemand beweert dat er kabouters bestaan, moet hij/zij vast leggen wat kabouters zijn.

Ik zie niet in waarom dat beperkt moet zijn tot mensen die beweren dat ze bestaan. Ik denk dat we van iedereen die van gedachten wil wisselen over kabouters dat min of meer mogen verwachten. Als je wel over "kabouters" wil praten maar niet wil definiëren waar je het over hebt, hoe moeten anderen dan je beweringen evalueren?

Van daar uit kan gepraat worden of kabouters in die zin bestaan.
Nu wil men dat ik ga vast leggen wat kabouters zijn en daarover een discussie beginnen.

Om in de analogie te blijven, heeft men je naar je definitie van kabouters gevraagd, nadat je een uitspraak deed waarin het woord "kabouter" voorkwam.

Maar het is niet moeilijk om in dit geval te definiëren waarover je het hebt. Namelijk een x: x < 0 & x > 0. Dat er geen x bestaat die aan die definitie voldoet, spreekt niet tegen dat we het hebben kunnen definiëren.

Je hebt niets gedefinieerd daar de entiteit niet bestaat.
Kortom de definitie is een zinloze handeling geweest.

Dat is niet waar. In de wiskunde is het wel meer voorgevallen dat men in de zoektocht naar iets, definieerde wat men zocht en dan uiteindelijk tot de slotsom kwam dat het gedefinieerde niet bestond. Een definitie hoeft niet iets bestaand te definiëren.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik zie niet in waarom dat beperkt moet zijn tot mensen die beweren dat ze bestaan. Ik denk dat we van iedereen die van gedachten wil wisselen over kabouters dat min of meer mogen verwachten. Als je wel over "kabouters" wil praten maar niet wil definiëren waar je het over hebt, hoe moeten anderen dan je beweringen evalueren?

Als iemand beweert dat er kabouters bestaan en me dat wil aanpraten, dan moet hij goed neerleggen wat en hoe die kabouters zijn. Kortom: de persoon die de claim doet heeft de plicht van definiëren.

Het is toch dwaas dat iemand die beweert dat er kabouters zijn van mij eist dat ik definieer wat kabouters zijn en op die grond een discussie wil aan gaan.

[axxyanus]

Ik zie niet in waarom dat beperkt moet zijn tot mensen die beweren dat ze bestaan. Ik denk dat we van iedereen die van gedachten wil wisselen over kabouters dat min of meer mogen verwachten. Als je wel over "kabouters" wil praten maar niet wil definiëren waar je het over hebt, hoe moeten anderen dan je beweringen evalueren?

Als iemand beweert dat er kabouters bestaan en me dat wil aanpraten, dan moet hij goed neerleggen wat en hoe die kabouters zijn. Kortom: de persoon die de claim doet heeft de plicht van definiëren.

Beweren dat kabouters niet bestaan is ook een claim. Dus als iemand over kabouters begint en iemand reageert daarop dat die niet bestaan, dan mag ook van die tweede persoon gevraagd worden wat hij met dat woord bedoelt.

Het is toch dwaas dat iemand die beweert dat er kabouters zijn van mij eist dat ik definieer wat kabouters zijn en op die grond een discussie wil aan gaan.

Op die manier wel, als je echter al meegedaan hebt aan de discussie, is er niets mis mee als men je vraagt te definiëren wat je bedoelde toen je een bepaald woord gebruikte.

[ChaimNimsky]

Laten we a.u.b. ontopic verdergaan.

De doctrine dat we ons handelen bewust controleren heeft nooit enig bewijs geproduceerd. Daarentegen suggereert de neurowetenschap tegenwoordig dat het besluit tot actie voorafgaat aan de perceptie deze beslissingen te controleren. Indien het oude dogma ons handelen bewust te kunnen controleren slechtere kaarten heeft dan de gegevens die de wetenschap levert, dan lijkt het me redelijk dat de rechtspraak rekening gaat houden met deze stand van zaken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

@axxyanus

Je redeneert net als gelovigen dat doen.

Als ik de claim van het bestaan van hun god niet overneem,
mag ik dat alleen maar doen als ik zelf een godsbeeld vastleg.

PS.
Wat je ook doet is het ontkennen van een claim gelijk stellen met de claim.
Ook dat is typisch iets wat gelovigen doen.

[axxyanus]

Laten we a.u.b. ontopic verdergaan.

De doctrine dat we ons handelen bewust controleren heeft nooit enig bewijs geproduceerd.

Dat lijkt me sterk. Hoe kunnen wij ooit zaken plannen en organiseren als we ons handelen niet minstens ten dele bewust kunnen controleren?

Hoe kan ik vandaag een beslissing voor morgen nemen en die de dag daarop ook uitvoeren zonder bewuste controle van een deel van mijn handelingen?

[axxyanus]

@axxyanus

Je redeneert net als gelovigen dat doen.

Wat is je punt, soms hebben gelovigen geldige argumenten.

Als ik de claim van het bestaan van hun god niet overneem,
mag ik dat alleen maar doen als ik zelf een godsbeeld vastleg.

Er is een verschil tussen een claim niet overnemen en een tegenclaim doen. Als iemand over kabouters begint bv is er een verschil tussen antwoorden dat je geen reden ziet waarom je het bestaan van kabouters serieus zou nemen en de tegenclaim dat kabouters niet bestaan.

Wat je ook doet is het ontkennen van een claim gelijk stellen met de claim.
Ook dat is typisch iets wat gelovigen doen.

Nee, wat ik doe is er op wijzen dat een tegenclaim ook een claim is.

[ChaimNimsky]

Laten we a.u.b. ontopic verdergaan.
De doctrine dat we ons handelen bewust controleren heeft nooit enig bewijs geproduceerd.

Dat lijkt me sterk. Hoe kunnen wij ooit zaken plannen en organiseren als we ons handelen niet minstens ten dele bewust kunnen controleren? Hoe kan ik vandaag een beslissing voor morgen nemen en die de dag daarop ook uitvoeren zonder bewuste controle van een deel van mijn handelingen?

Neurowetenschap neigt ertoe aan te nemen dat de bewustwording van ieder plan & actie achteraf ontstaat en dat de beslissing tot uitvoering ervan reeds voorafgaand aan onze bewustwording is gecontroleerd.

Daarbij moet vooraf worden aangemerkt dat het hier om een meerderheid van de neurowetenschappers gaat. Ik hanteer in deze discussie het meerderheids standpunt. Het gaat me uitdrukkelijk slechts om wie de beste kaarten heeft. Niets definitiefs kan worden gesteld.

[axxyanus]

Laten we a.u.b. ontopic verdergaan.
De doctrine dat we ons handelen bewust controleren heeft nooit enig bewijs geproduceerd.

Dat lijkt me sterk. Hoe kunnen wij ooit zaken plannen en organiseren als we ons handelen niet minstens ten dele bewust kunnen controleren? Hoe kan ik vandaag een beslissing voor morgen nemen en die de dag daarop ook uitvoeren zonder bewuste controle van een deel van mijn handelingen?

Neurowetenschap neigt ertoe aan te nemen dat de bewustwording van ieder plan & actie achteraf ontstaat en dat de beslissing tot uitvoering ervan reeds voorafgaand aan onze bewustwording is gecontroleerd.

En in hoeverre is dat ondersteunt dat dat inderdaad voor ieder plan & actie opgaat. Het onderzoek waar ik van weet, lijkt me nogal beperkt van scoop. Ik wil best aannemen dat toen ik gisteren besliste om vandaag de deuren in onze nieuwe kast te zetten, dat die beslissing al genomen was voordat ik mij daarvan bewust werd. Maar om daaruit te besluiten dat er geen bewuste controle van mijn handelingen was terwijl ik mij van dat karwij kweet, lijkt me nogal sterk.

[ChaimNimsky]

Maar om daaruit te besluiten dat er geen bewuste controle van mijn handelingen was terwijl ik mij van dat karwij kweet, lijkt me nogal sterk.

Dat beweert de neurowetenschap. Het besluit gaat aan de bewustwording vooraf.

Indien je uitgaat van een vrije wil, zou je dan de argumenten kunnen geven waarop je dit uitgangspunt baseert? Het dogma heeft nooit enig bewijs opgeleverd.

[axxyanus]

Maar om daaruit te besluiten dat er geen bewuste controle van mijn handelingen was terwijl ik mij van dat karwij kweet, lijkt me nogal sterk.

Dat beweert de neurowetenschap. Het besluit gaat aan de bewustwording vooraf.

Ja maar dat spreekt niet tegen dat er bewuste controle is. Als ik met een probleem bezig ben, kan het best zijn dat ik al op de oplossing gestoten ben voordat ik mij bewust ben van de oplossing, maar de oplossing die te voorschijn kwam is wel beperkt door het probleem dat een oplossing vroeg en waarmee ik bewust bezig was. Dus beweren dat er geen bewuste controle was, lijkt me een sterkere claim dat wat de wetenschap gevonden heeft.

Indien je een voorstander bent van de gedachte van een vrije wil, zou je het bestaan van die vrije wil dan kunnen aantonen? De rechtspraak hanteert namelijk nog steeds dit oude model.

Ik vind "vrije wil" een betekenisloze combinatie. Zolang iemand mij niet kan uitleggen hoe men een "onvrije wil" van een "vrije wil" zou kunnen onderscheiden lijkt het woord "vrij" in die combinatie niets toe te voegen.