Vrije wil in juridische zin.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1433
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 03:16

Als gezegd is mijn mening even futiel als die van een ander. Laten we daarom gewoon aannemen dat ik van mening ben dat vrije wil werkelijk bestaat. Om tot overeenstemming te komen over de achterliggende betekenis van termen hanteren we het woordenboek. We weten zodoende gemeenschappelijk de termen 'wil' & 'vrije wil' te duiden. Aangezien actie reeds bepaald wordt voordat deze wordt gewild, kan worden gesteld dat vrije wil als gedefinieerd in het lexicon, niet van toepassing is op de werkelijkheid.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Peter van Velzen » 06 aug 2017 05:36

ChaimNimsky schreef:Als gezegd is mijn mening even futiel als die van een ander. Laten we daarom gewoon aannemen dat ik van mening ben dat vrije wil werkelijk bestaat. Om tot overeenstemming te komen over de achterliggende betekenis van termen hanteren we het woordenboek. We weten zodoende gemeenschappelijk de termen 'wil' & 'vrije wil' te duiden. Aangezien actie reeds bepaald wordt voordat deze wordt gewild, kan worden gesteld dat vrije wil als gedefinieerd in het lexicon, niet van toepassing is op de werkelijkheid.
Ik daag je uit om te bewijzen dat het al vaststaat dat iemand zijn handtekening onder een contract gaat zetten nog voordat hij vast heeft gesteld dat hij of zij dat ook inderdaad wil. Omdat ons bewustzijn feitelijke het waarnemen is van ons onbewuste denken, is het waarschijnlijk wel waar dat er iets vooraf gaat aan het bewust worden van wat we willen, maar dat dat de actie is (in juridische zin) moet ik nog eerst bewezen zien. In het recht is het overigens de handeling van het ondertekenen die aantoont dat wij de overeenkomst wilden aangaan. Maar dat wil niet zeggen dat het aantonen van de wil vooraf gaat aan de wil. Dat is alsof de foto wordt genomen voordat de scene plaatsvindt. Dat is uiteraard niet waar.

Het woordenboek is ook een weergave achteraf van wat mensen met een woord bedoelen. Elk woord dat er in voorkomt werd al gebruikt voordat het in het woordenboek stond, en vele woorden worden al gebruikt in een betekenis die er nog niet in is opgenomen. Dus woordenboeken bewijzen niets, en zeker niet dat de daar gebruikte woorden en omschrijvingen aantonen dat de term niets met de werkelijkheid te maken hebben.

Zoals ik in de filisofische beschouwing al vermoedde hebben wij allemaal ons oordeel al klaar, en zijn voornamelijk op zoek naar confirmatie, en kiezen de definitie van de termen zodanig dat ze bij ons oordeel past. Jij zowel als ik/
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 06 aug 2017 06:50

We hebben nu 3 definities van de term 'vrije wil.' in het filosofie topic.
Kunnen we die ook hier gebruiken?

Iemand die zich aansluit of er nog eentje wil toevoegen?
Iemand die vindt dat er eentje af kan omdat het te ver buiten het idee ligt?

Toch liever eerst beginnen met het uitpluizen van 'wil' ?
En dan vervolgen met wat dan de termen 'vrij' en 'onvrij' inhouden?

U roept maar! (Ik blijf draaien tot we allemaal de kluts kwijt zijn maar dan weten we iig welke kluts. :lol: )
Misschien kunnen we d'r een pol van maken :idea:

Peter van Velzen schreef: “Vrije wil is wellicht het vermogen om meer dan één mogelijk actiepad te bedenken in een gegeven situatie”.
ChaimNimsky schreef: 'vrije wil' wordt gedefinieerd als het vermogen om bewust je beslissingen te controleren
Petra schreef: Vrije wil = verschillende keuzes kunnen maken in dezelfde omstandigheden.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 06 aug 2017 06:56

Peter van Velzen schreef:
Zoals ik in de filisofische beschouwing al vermoedde hebben wij allemaal ons oordeel al klaar, en zijn voornamelijk op zoek naar confirmatie, en kiezen de definitie van de termen zodanig dat ze bij ons oordeel past. Jij zowel als ik/
Ikke nog echt niet hoor.
Ik zit nog te duizelen van al die paradoxale hersenkronkels die rationeel worden genoemd.
En ben braaf aan al m'n huiswerk getogen.
Dat is dan wellicht het voordeel van een beginner: geen eindoordeel.
Elk nadeel heb ze voordeel. :lol:
Laatst gewijzigd door Petra op 06 aug 2017 07:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1433
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 07:24

Petra schreef:
Peter van Velzen schreef: “Vrije wil is wellicht het vermogen om meer dan één mogelijk actiepad te bedenken in een gegeven situatie”.
ChaimNimsky schreef: 'vrije wil' wordt gedefinieerd als het vermogen om bewust je beslissingen te controleren
Petra schreef: Vrije wil = verschillende keuzes kunnen maken in dezelfde omstandigheden.
De gegevens blijven hetzelfde -- ongeacht de woordkeuze. Iedere definitie voldoet, zolang we maar een gemeenschappelijke definitie hanteren. In alle gevallen heeft het eeuwenoude dogma geen enkel bewijs opgeleverd, terwijl de neurowetenschap juist in tegengestelde richting neigt: het besluit tot een handeling gaat vooraf aan de wil.

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 06 aug 2017 07:36

ChaimNimsky schreef:
De gegevens blijven hetzelfde -- ongeacht de woordkeuze. Iedere definitie voldoet, zolang we maar een gemeenschappelijke definitie hanteren.


Dat is nou precies mijn roep en gezeur vanaf mijn eerste post.
We zijn het nu in ieder geval over 1 ding eens.
Nu de anderen nog...
Wat je er verder allemaal inhoudelijk van vindt... is m.i. voor later zorg.
Waarom je het er telkens bij moet vertellen is mij een raadsel.

Hoe mensen meningen weten te bedenken over niet bestaande termen en ongedefinieerde woorden is mij een nog groter raadsel.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1433
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 06 aug 2017 07:59

Petra schreef:
ChaimNimsky schreef:De gegevens blijven hetzelfde -- ongeacht de woordkeuze. Iedere definitie voldoet, zolang we maar een gemeenschappelijke definitie hanteren.

Dat is nou precies mijn roep en gezeur vanaf mijn eerste post. We zijn het nu in ieder geval over 1 ding eens.
Daarover heeft nooit enige onenigheid bestaan.
Waarom je het er telkens bij moet vertellen is mij een raadsel.
Omdat dat is waar het topic over gaat. Wat de neurowetenschap erover zegt is zeer ontopic & relevant.
Wat je er verder allemaal inhoudelijk van vindt... is m.i. voor later zorg. Waarom je het er telkens bij moet vertellen is mij een raadsel.
Wat jij vindt is jouw zaak. Wat heb ik met jou te doen? Inhoudelijk ingaan op de term vrije wil raakt de kern van het topic.
Hoe mensen meningen weten te bedenken over niet bestaande termen en ongedefinieerde woorden is mij een nog groter raadsel.
Mensen kunnen gewoon iets zeggen over zaken die niet bestaan -- ook over vrije wil. Wat is daar raadselachtig aan?

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 07 aug 2017 03:02

ChaimNimsky schreef:
Petra schreef:
Hoe mensen meningen weten te bedenken over niet bestaande termen en ongedefinieerde woorden is mij een nog groter raadsel.
Mensen kunnen gewoon iets zeggen over zaken die niet bestaan -- ook over vrije wil. Wat is daar raadselachtig aan?
Als je een mening kunt hebben over woorden zonder inhoud....
Dan lijkt me dit topic net zo zinvol en interessant:

Qwerm in de filosofie
viewtopic.php?p=532734#p532734" onclick="window.open(this.href);return false;
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 07 aug 2017 03:12

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:@Petra.

Je bent erg koppig, je wilt dat we iets definiëren wat gewoon niet bestaat.
(het is net zoiets als willen praten over een getal dat zowel groter als kleiner dan nul is)

Dat is een vrij zinloze handeling lijkt mij.
Ik wil de term definiëren niet wat de term inhoudt!

Wat vind jij van qwerm?
viewtopic.php?p=532734#p532734" onclick="window.open(this.href);return false;

Heb je daar net zo'n zinvolle mening over als over 'vrije wil' ?
Laatst gewijzigd door Petra op 07 aug 2017 04:06, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1433
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 07 aug 2017 03:16

Petra schreef:Als je een mening kunt hebben over woorden zonder inhoud.... Dan lijkt me dit topic net zo zinvol en interessant: Qwerm in de filosofie viewtopic.php?p=532734#p532734" onclick="window.open(this.href);return false;
We hebben het over woorden die verwijzen naar iets dat al dan niet bestaat. Niemand heeft het over woorden zonder inhoud.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Peter van Velzen » 07 aug 2017 06:00

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:@Petra.
Je bent erg koppig, je wilt dat we iets definiëren wat gewoon niet bestaat.
Petra tracht er achter te komen wát er volgens jou niet bestaat. Als je iets niet gedefiniëerd hebt en desondanks beweert dat het niet bestaat, dan beweer je in feite dat niets bestaat. Want zolang de term niet gedefiniëerd is kan het nog van alles zijn. Je zult op zijn minst moeten definiëren wat het NIET is. Maar wellicht ben je te koppig om dat in te zien.
Overigens is de vrije wil in juridische zin iets dat duidelijk wél bestaat.

Iemand die een contract ondertekent onder bedreiging, handelt aantoonbaar NIET uit vrije wil.
Iemand die een contract ondertekent zonder aantoonbare dwang van buiten handelt in principe wel uit vrije wil.

Of dat ook maar iets te maken heeft met de neurofysiologie of met de Filosofie, is maar zeer de vraag. Het heeft echter alles te maken met het aantonen van de rechtsgeldigheid van de handtekening. Meer is het niet. En meer hoeft het ook niet te zijn.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 07 aug 2017 08:56

Wat mij betreft is een gesprek over 'qwerm' van een gelijke orde als 'vrije wil' zolang beide termen hetzelfde kunnen betekenen.
De vraag of je over termen of woorden in discussie kunt gaan zonder de betekenis van de woorden te duiden lijkt mij een zeer filosofische vraag. Vandaar mijn topic met qwerm, om over die vraag te praten. En het scheelt vervuiling in de andere topics. (Dacht ik)

Wat betreft de betekenis in juridische zin; leek dit mij een wat makkelijker vraagstuk. (Leek!)

Als de algemene stelling hier op FT is dat ik me terug moet trekken uit het gesprek of moet stoppen met vragen waar het gesprek over gaat dan accepteer ik dat zonder morren. Laat maar weten dan.

Excuses voor (alweer) overlast.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8236
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door heeck » 07 aug 2017 10:25

axxyanus schreef:
heeck schreef:
axxyanus 2 Chaim Nimsky schreef:
Ik denk dat een meer nauwkeurige interpretatie is, we kunnen iets willen voor we ons daar bewust van zijn.
Is dat het soort willen dat de oester ook kent als die de schelpen dichtknijpt?
Moeilijk te beantwoorden, want ik heb geen idee over wat soort willen een oester beschikt.
heeck schreef:Of het soort willen dat soms niet wordt uitgevoerd?
Is er dan een verschil in willen tussen een wil die wordt uitgevoerd en een die niet wordt uitgevoerd?
heeck schreef:Of kunnen we beter niet over willen praten, maar actie/gedrag hanteren?
Dat lijkt me wat al te reductionistisch. In de rechtspraak vind men blijkbaar het onderscheid belangrijk tussen actie/gedrag met of zonder een bepaalde intentie.
ad) Oester
Ik doelde vanzelf op reflexen en ander het bewustzijn ontsnappend gedrag.
Maar je hebt heel erg gelijk dat we van niets en niemand een idee hebben over welke wil die beschikt.

ad) Wel/ niet uitgevoerd.
Ja, minstens in twee smaken:
1) Het befaamde willen volbrengen of juist stoppen van/met iets, waar het nooit van komt.
2) Het wel willen of wensen van iets waar na zonodig ampel beraad van wordt afgezien.

ad) Reductionistisch
Is dat waar? Hoe zou intentie dan worden vastgesteld?
Of heb je voorbedachte rade op het oog; die kan worden vastgesteld vanwege aantoonbare voorberedingen?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8236
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door heeck » 07 aug 2017 10:35

Peter 2 ChaimNimsky schreef: . . Ik daag je uit om te bewijzen dat het al vaststaat dat iemand zijn handtekening onder een contract gaat zetten nog voordat hij vast heeft gesteld dat hij of zij dat ook inderdaad wil. Omdat ons bewustzijn feitelijke het waarnemen is van ons onbewuste denken, is het waarschijnlijk wel waar dat er iets vooraf gaat aan het bewust worden van wat we willen, maar dat dat de actie is (in juridische zin) moet ik nog eerst bewezen zien.
Het gaat in dit beperkte domein van het juridische over niet over het vooraf willen, maar over de afdwingbaarheid van het contract.
Zowel wat betreft levering als nalatigheid.

Voor sommige wijzen van overeenkomsten aangaan is het zelfs standaard mogelijk bhinnen een bepaalde termijn daarvan af te zien.
https://www.acm.nl/nl/onderwerpen/verko ... of-online/" onclick="window.open(this.href);return false;

De vrije wil in het juridisch domein willen zien is net zoiets als met een kano peddelen invoeren als geldige zet terwijl je aan het schaken bent.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1433
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 07 aug 2017 12:04

Petra schreef:Wat mij betreft is een gesprek over 'qwerm' van een gelijke orde als 'vrije wil' zolang beide termen hetzelfde kunnen betekenen.
Wat is de relevantie hiervan? En vervolgens weer een nieuw vrij nutteloos topic over 'qwerm'? Dit topic gaat over de vrije wil in juridische zin. In plaats van daarover te discussiëren, bestaan er nu 4 topics waar aan wordt gedrongen op een universele forumconditie & je een daadwerkelijke discussie met individuele leden over het topic duidelijk uit de weg gaat.
De vraag of je over termen of woorden in discussie kunt gaan zonder de betekenis van de woorden te duiden lijkt mij een zeer filosofische vraag.
We hebben nu legio definities voorbij zien komen zonder dat we discussiëren over het topic. Hanteer je definitie & discussieer gewoon met iemand over het topic. Of niet -- dat is aan jou. Ik heb gisteren & eergisteren vrijwel de hele nacht de relevante insteek van de neurowetenschap proberen aan te reiken zonder dat er ook maar eenmaal inhoudelijk op in werd gegaan.
Vandaar mijn topic met qwerm, om over die vraag te praten. En het scheelt vervuiling in de andere topics. (Dacht ik)
De relevantie van nog een ander topic ontgaat me volledig.
Wat betreft de betekenis in juridische zin; leek dit mij een wat makkelijker vraagstuk. (Leek!) Als de algemene stelling hier op FT is dat ik me terug moet trekken uit het gesprek of moet stoppen met vragen waar het gesprek over gaat dan accepteer ik dat zonder morren. Laat maar weten dan.

Excuses voor (alweer) overlast.
Probeer je nu je lekenstatus te contrasteren & mee te laten wegen in de discussie door je lot aan de groep te onderwerpen? Is er een reden een zwak punt als geldig argument te zien? En dat terwijl werkelijk nIemand om je terugtrekking heeft gevraagd. We hebben het hier over vrije wil in juridische zin & daarover kunnen we discussiëren of niet. Jij hebt dezelfde keuze. Nog een ander topic te openen lijkt me een nutteloze exercitie.

Ontopic stel ik dat de neurowetenschap belangrijke aanwijzingen geeft die relevant zijn bij de bepaling of de mens vrij is zijn/haar acties te controleren. De neurowetenschappelijke gegevens stellen dat een besluit reeds tot stand komt voordat het wordt gewild. Het lijkt me niet onredelijk te stellen dat dit gevolgen zou moeten hebben voor de rechtspraak. Eveneens weegt mee dat de gelovigen in de oude doctrine van de vrije wil in al die eeuwen geen enkel bewijs hebben geproduceerd.

Plaats reactie