Vrije wil in juridische zin.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8309
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door heeck » 05 aug 2017 09:31

axxyanus schreef:
ChaimNimsky schreef:
Peter van Velzen schreef:Daarbij zijn er twee mogelijkheden.

1. We kunnen helemaal niets willen
2. We kunnen alleen maar doen wat we niet willen
We kunnen helemaal niets willen aangezien onze acties reeds onderweg zijn voordat ze door ons worden gewild.
Ik denk dat een meer nauwkeurige interpretatie is, we kunnen iets willen voor we ons daar bewust van zijn.
Is dat het soort willen dat de oester ook kent als die de schelpen dichtknijpt?
Of het soort willen dat soms niet wordt uitgevoerd?

Of kunnen we beter niet over willen praten, maar actie/gedrag hanteren?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 05 aug 2017 10:48

heeck schreef:
Zelfs bij het bepalen van de strafmaat wordt niet verwezen nar de (vrije) wil, maar wordt bezien of de dader voldoende normaal kon functioneren.

Juridisch benaderd wil dat zeggen dat jouw bewijs in dit topic niet nader op kwaliteit hoeft te worden onderzocht.

Roeland
Zeker niet.
Of iemand normaal kon functioneren wordt vooraf bepaald. Ben je wils- of handelingsonbekwaam kom je aan die hele rechtsgang niet eens meer toe.
De strafmaat die bij een handelingsbekwaam iemand wordt bepaald houdt wél rekening met verzachtende omstandigheden.
Je kunt door omstandigheden gedwongen zijn, door je verleden gedwongen zijn, er kan worden afgewenteld op een andere partij (die jou in meer of mindere mate dwong). Je kunt gedeeltelijk of geheel ontoerekeningsvatbaar worden verklaard. Of geheel toerekeningsvatbaar maar niet (geheel) aansprakelijk.
Laatst gewijzigd door Petra op 05 aug 2017 11:12, 4 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 05 aug 2017 10:56

heeck schreef:
Of kunnen we beter niet over willen praten, maar actie/gedrag hanteren?

Roeland
Dat vind ik een goed idee maar dat was je misschien ontgaan.
Actie/gedrag uit zich in: handeling

Petra schreef: * Wanneer kun je welke consequenties verbinden aan handelingen.
(Misschien zou dat wel een topic moeten zijn :?: :idea: )

Om daar terecht te komen moet je het hebben over verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.
Om het daarover te hebben moet je iemands keuzemogelijkheden in ogenschouw nemen en de invloed (dwang) daarop door interne of externe factoren.
Iemands keuzemogelijkheden bespreken we onder de noemer 'vrije wil'.
Overigens is willen of vrije wil, niks anders dan een term. Net als god. Of ie bestaat of niet, we weten allemaal zo ongeveer wel waar we het over hebben als we 'god' zeggen.
Met het gebruiken van de 'vrije wil' zeg je dus niet dat je er in gelooft.
Laatst gewijzigd door Petra op 05 aug 2017 11:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 05 aug 2017 11:09

axxyanus schreef:........., we kunnen iets willen voor we ons daar bewust van zijn.
Dat is denk ik niet waar.
Dat willen is ook iets van uit ""ons"".

Het misverstand komt denk doordat veel mensen bewustzijn koppelen aan wat men taalkundig overdenkt.
Dat is echter niet waar ook wezens zonder taal kunnen wel degelijk denken.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6279
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door axxyanus » 05 aug 2017 11:14

heeck schreef:
axxyanus schreef:
ChaimNimsky schreef: We kunnen helemaal niets willen aangezien onze acties reeds onderweg zijn voordat ze door ons worden gewild.
Ik denk dat een meer nauwkeurige interpretatie is, we kunnen iets willen voor we ons daar bewust van zijn.
Is dat het soort willen dat de oester ook kent als die de schelpen dichtknijpt?
Moeilijk te beantwoorden, want ik heb geen idee over wat soort willen een oester beschikt.
heeck schreef:Of het soort willen dat soms niet wordt uitgevoerd?
Is er dan een verschil in willen tussen een wil die wordt uitgevoerd en een die niet wordt uitgevoerd?
heeck schreef:Of kunnen we beter niet over willen praten, maar actie/gedrag hanteren?
Dat lijkt me wat al te reductionistisch. In de rechtspraak vind men blijkbaar het onderscheid belangrijk tussen actie/gedrag met of zonder een bepaalde intentie.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 05 aug 2017 11:19

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:[
Dat willen is ook iets van uit ""ons"".

.
En wat bedoel jij met het woord 'willen' ?
Welke definitie hanteer je, als je het over willen of vrije wil hebt?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6279
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door axxyanus » 05 aug 2017 11:19

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
axxyanus schreef:........., we kunnen iets willen voor we ons daar bewust van zijn.
Dat is denk ik niet waar.
Dat willen is ook iets van uit ""ons"".
En hoe spreekt dat tegen wat ik schreef?
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Het misverstand komt denk doordat veel mensen bewustzijn koppelen aan wat men taalkundig overdenkt.
Dat is echter niet waar ook wezens zonder taal kunnen wel degelijk denken.
Ja en het lijkt me ook niet onmogelijk dat ergens in de hersenen van die wezens een beslissing al vaststaat voor dat wezen zich daar al van bewust is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 05 aug 2017 11:21

axxyanus schreef: Is er dan een verschil in willen tussen een wil die wordt uitgevoerd en een die niet wordt uitgevoerd?

.
Wat bedoel jij met de term willen?
Wat versta jij onder DE TERM vrije wil?

LET OP! ik vraag niet of je vindt of je het al dan niet hebt.
Iedereen heeft het maar over willen en vrije wil maar WIL niet definiëren wat ze ermee bedoelen. :shock:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 05 aug 2017 11:26

heeck schreef: Is dat het soort willen dat de oester ook kent als die de schelpen dichtknijpt?
Of het soort willen dat soms niet wordt uitgevoerd?

Roeland
Wat versta jij onder willen?
Wat versta jij onder de term 'vrije wil' ?

Ik heb 't al al gezet bij de filosofische kant maar vind het voor hier gelijk dus mijn stelling is:

Vrije wil = verschillende keuzes kunnen maken in dezelfde omstandigheden.

Jullie zijn verdorie al meer dan 10 jaar aan het lullen erover, er is toch wel een keer overeenstemming bereikt over de definitie van het gebruik van de term 'vrije wil' ?
Zeg me die dan, dan weet ik dat tenminste.
Laatst gewijzigd door Petra op 05 aug 2017 11:42, 4 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 05 aug 2017 11:26

Petra schreef:En wat bedoel jij met het woord 'willen' ?
Welke definitie hanteer je, als je het over willen of vrije wil hebt?
Willen is iets wat men iets wenst te realiseren.
Een wezenlijk onderscheidt met de ""vrije wil"" is er niet, daar een ""onvrije wil"" geen wil is.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 05 aug 2017 11:28

Petra schreef:Vrije wil = verschillende keuzes kunnen maken in dezelfde omstandigheden.
Dat is is geen vrije wil, maar keuze vrijheid.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 05 aug 2017 11:31

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
Petra schreef:En wat bedoel jij met het woord 'willen' ?
Welke definitie hanteer je, als je het over willen of vrije wil hebt?
Willen is iets wat men iets wenst te realiseren.
Een wezenlijk onderscheidt met de ""vrije wil"" is er niet, daar een ""onvrije wil"" geen wil is.
Goed.
Dus als jij het over de term vrije wil hebt dan heb je het over:

Vrije wil = de wens om iets te realiseren.

Klopt dat?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 05 aug 2017 11:35

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
Petra schreef:Vrije wil = verschillende keuzes kunnen maken in dezelfde omstandigheden.
Dat is is geen vrije wil, maar keuze vrijheid.
Daarom hoop ik hoop ik hoop ik hoop ik .....een keertje die stap1 te kunnen zetten en afmaken!

Als we nou allemaal onze definitie van vrije wil geven, (of ie bestaat of niet doet er niet toe) dan maak ik 'r een lijstje van, kunnen we daarop schieten.
Net zolang tot we consensus hebben over wat we bedoelen als we die term gebruiken.
Zou dat kunnen lukken?
Misschien is dat al onmogelijk maar zie ik (nog) niet in waarom.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6279
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door axxyanus » 05 aug 2017 11:48

Petra schreef:
axxyanus schreef: Is er dan een verschil in willen tussen een wil die wordt uitgevoerd en een die niet wordt uitgevoerd?
Wat bedoel jij met de term willen?
Hier ga ik niet op in, het risico op linguïstisch nihilsme is me te groot.
Petra schreef:Wat versta jij onder DE TERM vrije wil?
Ik versta daar niets onder. In alle discussies over "vrije wil" heeft niemand mij het verschil kunnen uitleggen tussen vrije en onvrije wil.
Petra schreef:LET OP! ik vraag niet of je vindt of je het al dan niet hebt.
Iedereen heeft het maar over willen en vrije wil maar WIL niet definiëren wat ze ermee bedoelen. :shock:
Natuurlijk niet omdat wij geen betekenis geven aan woorden door definities. Als jij niet begrijpt wat anderen bedoelen met "willen" is er geen enkele definitie die je daarbij kan voorthelpen. Net zomin als je een blinde kan voorthelpen met een definitie van de kleur rood of met een definitie voor een hologram.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 05 aug 2017 11:50

Petra schreef:Goed.
Dus als jij het over de term vrije wil hebt dan heb je het over:

Vrije wil = de wens om iets te realiseren.

Klopt dat?
Met dien verstande dat het gewoon ""wil"" wel genoeg is.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie