Vrije wil in juridische zin.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 04 aug 2017 11:40

ChaimNimsky schreef:Petra, indien vrije wil de juridische claim is, dan zou ik daar eerst het bewijs voor zien voordat ik ervan uitga -- dat eisen we van iedere gelovige.
:lol: Pak het wetboek erbij, evenals de bijbel.. het is er en het staat er.
(Drogreden; cirkelredenering van Dennett had ik dat genoemd !!! Weet je nog wel???)

Maar eh... Als jij me zegt dat je over god hebt gelezen in de bijbel en dat we allemaal weten waar het over gaat als we god zeggen OMDAT dat nu eenmaal zo in de bijbel staat... maakt dat van jou een gelovige?

Mijn citaat begint met ALS :!:
Petra schreef:Conclusie: Als je Dennetts praktische vrije wil accepteert dan accepteer je (-als-je consequent-bent-) ook de term 'we hebben vrije wil'.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1492
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 04 aug 2017 12:43

Petra schreef:
ChaimNimsky schreef:Petra, indien vrije wil de juridische claim is, dan zou ik daar eerst het bewijs voor zien voordat ik ervan uitga -- dat eisen we van iedere gelovige.
:lol: Pak het wetboek erbij, evenals de bijbel.. het is er en het staat er.
(Drogreden; cirkelredenering van Dennett had ik dat genoemd !!! Weet je nog wel???)
Inderdaad, dat is een drogreden.
Maar eh... Als jij me zegt dat je over god hebt gelezen in de bijbel en dat we allemaal weten waar het over gaat als we god zeggen OMDAT dat nu eenmaal zo in de bijbel staat..
Zoals je zelf al aangaf: een circelredenering -- hetgeen eveneens geldt voor het begrip 'vrije wil'. Het feit dat het Wetboek van Strafrecht het als uitgangspunt neemt, voegt geen enkel argument voor het bestaan ervan toe.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Peter van Velzen » 04 aug 2017 13:24

ChaimNimsky schreef: Zoals je zelf al aangaf: een circelredenering -- hetgeen eveneens geldt voor het begrip 'vrije wil'. Het feit dat het Wetboek van Strafrecht het als uitgangspunt neemt, voegt geen enkel argument voor het bestaan ervan toe.
Dat is op zich een waar statement. Maar heb jij goede reden om aan te nemen dat we onder geen enkele omstandigheid iets kunnen doen wat we willen? Dat is namelijk de consequentie van het niet bestaan van de juridische fictie.

Daarbij zijn er twee mogelijkheden.

1. We kunnen helemaal niets willen
2. We kunnen alleen maar doen wat we niet willen

Als geen van beide waar is, moet ik tot de conclusie komen dat de vrije wil in juridische zin wel bestaat. Er hoeft uiteraard niet altijd sprake van te zijn. Als we altijd konden doen wat we willen, dan zou het recht zich er niet over uitlaten.

Ik denk dat je de juridische fictie verwart met de filosofische.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1492
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 04 aug 2017 16:17

Peter van Velzen schreef:Dat is op zich een waar statement. Maar heb jij goede reden om aan te nemen dat we onder geen enkele omstandigheid iets kunnen doen wat we willen?
We kunnen vrij handelen maar niet vrij willen.
Als geen van beide waar is, moet ik tot de conclusie komen dat de vrije wil in juridische zin wel bestaat.

Vrije wil in juridische zin bestaat gewoon, aangezien de rechtspraak het theorema hanteert. De vrije wil in juridische zin is een millennia oud dogma waarvoor geen enkel bewijs is geleverd, maar waarvan de rechtspreek zich desondanks bedient.
Laatst gewijzigd door ChaimNimsky op 04 aug 2017 16:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Peter van Velzen » 04 aug 2017 16:24

ChaimNimsky schreef: We kunnen vrij handelen maar niet vrij willen.
In zekere zin ben ik het daarmee deels eens, (helemaal vrij handelen kunnen we ook niet) maar voor het bestaan van de juridische fictie heb ik daarnet een bewijs uit het ongerijmde gegeven. Er is dus wel degelijk reden om te denken dat ze bestaat.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1492
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 04 aug 2017 16:28

Peter van Velzen schreef:
ChaimNimsky schreef: We kunnen vrij handelen maar niet vrij willen.
In zekere zin ben ik het daarmee eens, maar voor het bestaan van de juridische fictie heb ik daarnet een bewijs uit het ongerijmde gegeven. Er is dus wel degelijk reden om te denken dat ze bestaat.
Het bewijs voor het bestaan van vrije wil is me ontgaan. Ook bij het nalezen van het hele draadje kan ik geen bewijs vinden. Zou je me kunnen zeggen op welk bewijs je doelt?
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Peter van Velzen » 04 aug 2017 17:25

ChaimNimsky schreef: Het bewijs voor het bestaan van vrije wil is me ontgaan. Ook bij het nalezen van het hele draadje kan ik geen bewijs vinden. Zou je me kunnen zeggen op welk bewijs je doelt?
antwoord: viewtopic.php?p=532531#p532531" onclick="window.open(this.href);return false; lees nog maar eens door en vertel me svp wat je er niet een vindt kloppen
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8322
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door heeck » 04 aug 2017 18:37

Peter,

Uit het door jou niet aangehaalde deel van Wiki blijkt dat jouw bewijsvoering over willen niet terzake is:
Dat betekent dat een rechter niet zal onderzoeken of een bepaalde handeling is gewild:
het willen wordt uit de handeling afgeleid omdat een handeling een bepaalde betekenis heeft. Het tegendeel kan door degene die heeft gehandeld in sommige gevallen wel worden aangetoond.
De verdachte staat voor de rechter vanwege een daad. Wel of niet gewild. De daad is het delict.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Peter van Velzen » 04 aug 2017 19:16

heeck schreef:Peter,

Uit het door jou niet aangehaalde deel van Wiki blijkt dat bewijsvoering niet terzake is:
Dat betekent dat een rechter niet zal onderzoeken of een bepaalde handeling is gewild:
het willen wordt uit de handeling afgeleid omdat een handeling een bepaalde betekenis heeft. Het tegendeel kan door degene die heeft gehandeld in sommige gevallen wel worden aangetoond.
Roeland
Dat klopt. Bepaalde handelingen worden beschouwd als wilsuiting en als deze handelingen niet op onrechtmatige wijze afgedwongen zijn, is het plegen ervan voldoende om de wil te veronderstellen. Dat maakt het gebruik van de term niet altijd even duidelijk. Je moet weten welke handelingen dit zijn om te weten of de rechtspraak hier uitgaat van een geldige wilsuiting. Overigens is niet duidelijk wat de consequenties van de laatste zin zijn. Ik vermoed dat niet hoeft te worden bewezen dat de handeling een wilsuiting was, maar dat wel kan worden bewezen dat zij dat soms niet is. Het tegenbewijs is dus wel van belang.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1492
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 04 aug 2017 23:01

Peter van Velzen schreef:Daarbij zijn er twee mogelijkheden.

1. We kunnen helemaal niets willen
2. We kunnen alleen maar doen wat we niet willen
We kunnen helemaal niets willen aangezien onze acties reeds onderweg zijn voordat ze door ons worden gewild.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 05 aug 2017 02:00

Peter van Velzen schreef:
Dat klopt. Bepaalde handelingen worden beschouwd als wilsuiting en als deze handelingen niet op onrechtmatige wijze afgedwongen zijn, is het plegen ervan voldoende om de wil te veronderstellen.
:lol: :lol: :lol:
Ik ga mezelf niet volledig herhalen.
Maar leuk om te zien dat het nu toch die kant op gaat.
Nog ff en we zitten helemaal op mijn stappenplan. :lol:

Rechtmatig of onrechtmatig doet niet altijd ter zake.
Handelingen kunnen ook op rechtmatige wijze zijn afgedwongen! (gedwongen door omstandigheden)

Laat ik de steekwoorden alleen nog maar ff noemen dan en een kwootje;
viewtopic.php?p=532440#p532440" onclick="window.open(this.href);return false;

* 'Vrije wil' (wilsuitoefening/handeling)
* Prikkels (causaal of correlatief)
* Consequenties daarvan (schade)
* Dwingen/gedwongen/afgedwongen
* Verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid
* Consequenties daarvan (genoegdoening)
Peter van Velzen schreef: Overigens is niet duidelijk wat de consequenties van de laatste zin zijn. Ik vermoed dat niet hoeft te worden bewezen dat de handeling een wilsuiting was, maar dat wel kan worden bewezen dat zij dat soms niet is. Het tegenbewijs is dus wel van belang.
Dat verschilt:
JA, dat moet wel. Uiterst belangrijk bij contracten.
Je kunt je zelfs achteraf beroepen op het feit dat je niet op de hoogte was van alle feiten en anders had gehandeld indien je dat wel wist. Je was dan belemmerd in je wilsuitoefening.
NEE, dat hoeft niet; als ik per ongeluk je fototoestel uit je handen mep. Dan was dat geen wilsuitoefening maar ik ben wel aansprakelijk te stellen voor jouw schade. (Tenzij ik me kan beroepen op.. juist ja :wink: )
Petra schreef: Ik kan ergens voor verantwoordelijk zijn maar niet aansprakelijk. Soms is IETS (een ander of een ding) aansprakelijk.
En nu komt de kneep: Ik kan ook ergens voor aansprakelijk zijn maar niet verantwoordelijk. (handelingen gedwongen door prikkels waar niet een ander of iets anders aansprakelijk voor gesteld kan worden.)
Petra schreef: M.i. draait het om de vraag:
* Wanneer kun je welke consequenties verbinden aan handelingen.
(Misschien zou dat wel een topic moeten zijn :?: :idea: )

Om daar terecht te komen moet je het hebben over verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.
Om het daarover te hebben moet je iemands keuzemogelijkheden in ogenschouw nemen en de invloed (dwang) daarop door interne of externe factoren.
Iemands keuzemogelijkheden bespreken we onder de noemer 'vrije wil'.
viewtopic.php?p=532495#p532495" onclick="window.open(this.href);return false;

M.i. is de 'Wanneer kun je consequenties verbinden aan handelingen" de vraag voor dit topic.
En de "Welke consequentie dat dan moeten zijn", de vraag voor het Strafrecht 21e eeuw topic.
Laatst gewijzigd door Petra op 05 aug 2017 02:31, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 05 aug 2017 02:15

ChaimNimsky schreef:
Peter van Velzen schreef:Daarbij zijn er twee mogelijkheden.

1. We kunnen helemaal niets willen
2. We kunnen alleen maar doen wat we niet willen
We kunnen helemaal niets willen aangezien onze acties reeds onderweg zijn voordat ze door ons worden gewild.
@Chaim;
Vind jij dat iemand die jouw fototoestel Phase One XF uit je handen mept jou de schade moet vergoeden?
Of neem je genoegen met een olijke ''Het gaat hoe 't gaat hè" :?:

P.S.
En als je nu nóg niet overstag gaat met je halsstarrige piraatje dan koop ik een ticket naar Sevilla en dan ga ik niet gijpen maar grijpen want ik jat je hele huis leeg. :lol:


P.S.P.S.
We zitten nu dus nog steeds op STAP 1 heen en weer te lullen. :lol:
Vandaar dat ik gepoogd hebt de boel in stappen op te delen, als stap1 geen overeenstemming geniet kletsen we allemaal langs elkaar heen.
Wel gezellig hoor, daar niet om.
Ik klets wel mee, en ik blijf vrolijk papegaaien. :)
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 05 aug 2017 08:44

Peter van Velzen schreef:Dat is op zich een waar statement. Maar heb jij goede reden om aan te nemen dat we onder geen enkele omstandigheid iets kunnen doen wat we willen? Dat is namelijk de consequentie van het niet bestaan van de juridische fictie.

Daarbij zijn er twee mogelijkheden.

1. We kunnen helemaal niets willen
2. We kunnen alleen maar doen wat we niet willen
Dit lijkt verdacht veel op een godsbewijs.

Het bevat trouwens een redenatie fout, Het begrip ''willen"" wordt het bewijs zelf gebruikt.
Dat zie je ook vaak in godsbewijzen, daar wordt het begrip god vaak in het bewijs gebruikt.

Een bekende nog niet zo oude begint met:
God is onkenbaar.
Twee maal mis in drie woorden. :lol:
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8322
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door heeck » 05 aug 2017 09:18

Peter van Velzen schreef:
heeck schreef:Peter,

Uit het door jou niet aangehaalde deel van Wiki blijkt dat bewijsvoering niet terzake is:
Dat betekent dat een rechter niet zal onderzoeken of een bepaalde handeling is gewild:
het willen wordt uit de handeling afgeleid omdat een handeling een bepaalde betekenis heeft. Het tegendeel kan door degene die heeft gehandeld in sommige gevallen wel worden aangetoond.
Roeland
Dat klopt. Bepaalde handelingen worden beschouwd als wilsuiting en als deze handelingen niet op onrechtmatige wijze afgedwongen zijn, is het plegen ervan voldoende om de wil te veronderstellen. Dat maakt het gebruik van de term niet altijd even duidelijk. Je moet weten welke handelingen dit zijn om te weten of de rechtspraak hier uitgaat van een geldige wilsuiting. Overigens is niet duidelijk wat de consequenties van de laatste zin zijn.


Ik vermoed dat niet hoeft te worden bewezen dat de handeling een wilsuiting was, maar dat wel kan worden bewezen dat zij dat soms niet is. Het tegenbewijs is dus wel van belang.
De tekst is duidelijk en bij naslag blijkt hetzelfde.
Dat je stelt "het plegen ervan voldoende om de wil te veronderstellen" is een verdraaien/ombuigen van wat er staat.
Ergo jouw bewijs is geheel niet terzake bij het oordeel of er een delict is gepleegd en of de dader vaststaat.

Zelfs bij het bepalen van de strafmaat wordt niet verwezen nar de (vrije) wil, maar wordt bezien of de dader voldoende normaal kon functioneren.

Juridisch benaderd wil dat zeggen dat jouw bewijs in dit topic niet nader op kwaliteit hoeft te worden onderzocht.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6329
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door axxyanus » 05 aug 2017 09:26

ChaimNimsky schreef:
Peter van Velzen schreef:Daarbij zijn er twee mogelijkheden.

1. We kunnen helemaal niets willen
2. We kunnen alleen maar doen wat we niet willen
We kunnen helemaal niets willen aangezien onze acties reeds onderweg zijn voordat ze door ons worden gewild.
Ik denk dat een meer nauwkeurige interpretatie is, we kunnen iets willen voor we ons daar bewust van zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie