Vrije wil in juridische zin.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 17 aug 2017 02:48

heeck schreef:
16 aug 2017 08:28

Petra,

Uit de war.

Drie smaken zo al.

Roeland
Roeland,

Ik denk dat Dennett in de loop der jaren vele ballen in de lucht heeft gegooid. Ik denk dat hij ze benaderde/benadert vanuit verschillende invalshoeken, maar dat ze geciteerd worden door mensen die dat onderscheid niet (altijd) maken. Misschien heeft hij dat ook niet altijd even duidelijk vermeld. Misschien heeft ie wat inzichten gewijzigd.. zul jij beter weten dan ik. Volgens mij neemt ie op dit punt simpelweg stelling; willen we mensen kunnen aanspreken op moreel gedrag dan motten we d'r maar een stukje vrije wil aanhangen, laat ik dat dan maar 'praktische vrije wil' noemen. In het juridische kader valt hier prima mee te werken. Verantwoorden voor gedrag, punt uit. In de praktijk zie je ook dat dit standpunt wordt aangehangen. (Vandaar mijn link naar 'vrije wil en verantwoordelijkheid''. M.i. een keigoed stuk.)
Vandaar dat ik ook niet snap waarom het in dit topic zo'n lastig issue moest worden. (Check, next!)
Filosofisch of metafysisch ligt dat anders en kun je nog alle kanten heen.

Tevens denk ik dat datzelfde bij jou het geval is. ('een andere kijk op het leven'). Verschillende invalshoeken leveren verschillende ballen op. Zonder vermelding van het afgebakende denkkader schept dat onlogische of inconsequent ogende toverballen. Mijn reacties daar waren meer omdat ik me afvroeg of je voor jezelf dat onderscheid wel maakte.

Nou hoop ik wel dat je nu je uit de war bent je je fabelachtige woordtoverkunsten weer kunt vertonen, al was het maar om te strijden tegen slaapverwekkende saaiheid. Desnoods negeer ik je voor straf. :lol:

P.S.
Hoe neurologisch bewezen is het eigenlijk, dat 'determinisme'? Het leek aangetoond (Libet & c.s.), maar ook daar zijn nieuwe onderzoeken met nieuwe inzichten gekomen die de hele boel weer overhoop gooien!

De link die ik voor Chaim plaatste betreft m.i. een keisterk epistel hierover. Zonde om dat niet op te pakken. (En stukken concreter en prettiger leesbaar dan het langdradige "Moral Responsibility, Authenticity, and Education" boekwerk. :roll:


Komt ie nog een keertje:
Verder inhoudelijk:
Ben je op de hoogte van het weerwoord op Libet's halve seconde door Hans Radder and Gerben Meynen (VU University Amsterdam)?


Abstract
In the extensive, recent debates on free will, the pioneering experiments by Benjamin Libet continue to play a significant role. It is often claimed that these experiments demonstrate the illusory nature of freely willed actions. In this article, we provide a detailed analysis and evaluation of Libet’s experiments from a philosophy of science perspective. Our analysis focuses on Libet’s central notion of the “initiation” of freely willed processes by the brain. We examine four interpretations of the notion of initiation: in terms of a cause, a necessary condition, a correlation, and a regular succession. We argue that none of these four interpretations can be supported by the design and results of Libet’s experiments. In addition, we analyze two recent Libet-type experiments. Our general conclusion is that neither Libet’s original experiments nor later Libet- type experiments can justify the claim that allegedly freely willed processes are in fact initiated by the brain.

http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10. ... 4312460926
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8615
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door heeck » 17 aug 2017 12:41

Petra,

In juridische zin is de vrije wil onhanteerbaar, zoals ik voor je aanhaalde.
Alleen toerekeningsvatbaar "werkt".

Je besteed veel woorden aan wat je nu van Dennett begrijpt en dat klopt wel voldoende.

Libet-metingen heb ik nooit zo een punt gevonden omdat ik niet verwacht dat een bewustwording zal optreden voordat onbewuste voorwerkzaamheden voldoende zijn "gerijpt".
Relevantie voor de enkel- of de meervoudige kamer zie ik helemaal niet.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1600
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 18 aug 2017 02:50

Indien het geen show was & het slachtoffer iemand vermoord had zonder zich het zich te kunnen herinneren - https://www.youtube.com/watch?v=90xfZJQzAhc -, zou het slachtoffer toerekeningsvatbaar zijn bevonden binnen het huidige rechtssysteem? Ik zie geen mogelijkheid voor deze man om zijn ontoerekeningsvatbaarheid aan te tonen, noch om de schuld te bewijzen van de oorspronkelijke dader -- het slachtoffer wordt schuldig bevonden vanwege een overvloed aan bewijs & de dader blijft buiten schot vanwege een enorm gebrek aan bewijs. Een concept met potentie voor de criminaliteit.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 18 aug 2017 03:26

ChaimNimsky schreef:
18 aug 2017 02:50
Indien het geen show was & het slachtoffer iemand vermoord had zonder zich het zich te kunnen herinneren - https://www.youtube.com/watch?v=90xfZJQzAhc -, zou het slachtoffer toerekeningsvatbaar zijn bevonden binnen het huidige rechtssysteem? Ik zie geen mogelijkheid voor deze man om zijn ontoerekeningsvatbaarheid aan te tonen, noch om de schuld te bewijzen van de oorspronkelijke dader -- het slachtoffer wordt schuldig bevonden vanwege een overvloed aan bewijs & de dader blijft buiten schot vanwege een enorm gebrek aan bewijs. Een concept met potentie voor de criminaliteit.
Dat filpmje duurt bijna een uur. Kun je niet kort vertellen wat het punt is?
Moord door hypnose?
Er zijn gevallen van ontoerekeningsvatbaarheid door slaapwandelen.
Bij een moord door hypnose kan ik me zo voorstellen dat er een motief ontbreekt.
Dat de dader psychologisch onderzocht zal worden omdat het buiten zijn/haar gangbare patroon heeft gehandeld.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1600
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 18 aug 2017 04:10

Petra schreef:
18 aug 2017 03:26
ChaimNimsky schreef:
18 aug 2017 02:50
Indien het geen show was & het slachtoffer iemand vermoord had zonder zich het zich te kunnen herinneren - https://www.youtube.com/watch?v=90xfZJQzAhc -, zou het slachtoffer toerekeningsvatbaar zijn bevonden binnen het huidige rechtssysteem? Ik zie geen mogelijkheid voor deze man om zijn ontoerekeningsvatbaarheid aan te tonen, noch om de schuld te bewijzen van de oorspronkelijke dader -- het slachtoffer wordt schuldig bevonden vanwege een overvloed aan bewijs & de dader blijft buiten schot vanwege een enorm gebrek aan bewijs. Een concept met potentie voor de criminaliteit.
Dat filpmje duurt bijna een uur. Kun je niet kort vertellen wat het punt is?
Het is het oude filmpje waar we al een tijdje over praten. Iemand laat een ander vermoorden door iemand anders die zich het daarna niet meer herinnert. In deze contructie is er geen bewijs dat naar de oorspronkelijke dader leidt, terwijl door het slachtoffer geen verminderde ontoerekeningsvatbaarheid kan worden geclaimd. Een werkbaar concept.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 18 aug 2017 04:54

ChaimNimsky schreef:
18 aug 2017 04:10
Petra schreef:
18 aug 2017 03:26
ChaimNimsky schreef:
18 aug 2017 02:50
Indien het geen show was & het slachtoffer iemand vermoord had zonder zich het zich te kunnen herinneren - https://www.youtube.com/watch?v=90xfZJQzAhc -, zou het slachtoffer toerekeningsvatbaar zijn bevonden binnen het huidige rechtssysteem? Ik zie geen mogelijkheid voor deze man om zijn ontoerekeningsvatbaarheid aan te tonen, noch om de schuld te bewijzen van de oorspronkelijke dader -- het slachtoffer wordt schuldig bevonden vanwege een overvloed aan bewijs & de dader blijft buiten schot vanwege een enorm gebrek aan bewijs. Een concept met potentie voor de criminaliteit.
Dat filpmje duurt bijna een uur. Kun je niet kort vertellen wat het punt is?
Het is het oude filmpje waar we al een tijdje over praten. Iemand laat een ander vermoorden door iemand anders die zich het daarna niet meer herinnert. In deze contructie is er geen bewijs dat naar de oorspronkelijke dader leidt, terwijl door het slachtoffer geen verminderde ontoerekeningsvatbaarheid kan worden geclaimd. Een werkbaar concept.
Hoe kom je erbij dat er geen ontoerekeningsvatbaarheid kan worden geclaimd?
Zoals ik hiervoor al zei.. geen motief etc.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1600
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 18 aug 2017 05:31

Petra schreef:
18 aug 2017 04:54
ChaimNimsky schreef:
18 aug 2017 04:10
Petra schreef:
18 aug 2017 03:26

Dat filpmje duurt bijna een uur. Kun je niet kort vertellen wat het punt is?
Het is het oude filmpje waar we al een tijdje over praten. Iemand laat een ander vermoorden door iemand anders die zich het daarna niet meer herinnert. In deze contructie is er geen bewijs dat naar de oorspronkelijke dader leidt, terwijl door het slachtoffer geen verminderde ontoerekeningsvatbaarheid kan worden geclaimd. Een werkbaar concept.
Hoe kom je erbij dat er geen ontoerekeningsvatbaarheid kan worden geclaimd?
Zoals ik hiervoor al zei.. geen motief etc.
Omdat er geen bewijs is dat naar de oorspronkelijke dader leidt, terwijl door het slachtoffer geen verantwoordelijkheid kan worden ontkent. Dat geen motief kan worden aangetoond betekent niet dat er geen motief is. Een vergelijkbaar geval is de moord op senator Robert Kennedy, waar de schutter geen herinnering claimt te hebben aan het voorval. Maar zelfs indien er enige mate van ontoerekeningsvatbaarheid is (ik neem dat van je aan), zou nog steeds het slachtoffer schuldig worden bevonden.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 19 aug 2017 03:55

ChaimNimsky schreef:
18 aug 2017 05:31
Petra schreef:
18 aug 2017 04:54
ChaimNimsky schreef:
18 aug 2017 04:10

Het is het oude filmpje waar we al een tijdje over praten. Iemand laat een ander vermoorden door iemand anders die zich het daarna niet meer herinnert. In deze contructie is er geen bewijs dat naar de oorspronkelijke dader leidt, terwijl door het slachtoffer geen verminderde ontoerekeningsvatbaarheid kan worden geclaimd. Een werkbaar concept.
Hoe kom je erbij dat er geen ontoerekeningsvatbaarheid kan worden geclaimd?
Zoals ik hiervoor al zei.. geen motief etc.
Omdat er geen bewijs is dat naar de oorspronkelijke dader leidt, terwijl door het slachtoffer geen verantwoordelijkheid kan worden ontkent. Dat geen motief kan worden aangetoond betekent niet dat er geen motief is. Een vergelijkbaar geval is de moord op senator Robert Kennedy, waar de schutter geen herinnering claimt te hebben aan het voorval. Maar zelfs indien er enige mate van ontoerekeningsvatbaarheid is (ik neem dat van je aan), zou nog steeds het slachtoffer schuldig worden bevonden.
Je vergist je.
In het strafrecht kan een dader zich wel degelijk beroepen op psychische overmacht, en verschillende gradaties van ontoerekeningsvatbaarheid.
Ons strafrecht is o.a. gestoeld op het principe 'daderschap, schuld, opzet'.
Het probleem ligt niet in het strafrecht dat al vele omstandigheden meeweegt maar in de bewijslast.
Hoe maak je aannemelijk dat je buiten je wil hebt gehandeld? Dat is de vraag waar het om draait. Maar daar kan het strafrecht niks aan doen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1600
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 19 aug 2017 06:41

Petra schreef:
19 aug 2017 03:55
Je vergist je. In het strafrecht kan een dader zich wel degelijk beroepen op psychische overmacht, en verschillende gradaties van ontoerekeningsvatbaarheid.
Ons strafrecht is o.a. gestoeld op het principe 'daderschap, schuld, opzet'.
Het probleem ligt niet in het strafrecht dat al vele omstandigheden meeweegt maar in de bewijslast.
Hoe maak je aannemelijk dat je buiten je wil hebt gehandeld? Dat is de vraag waar het om draait. Maar daar kan het strafrecht niks aan doen.
Daarom schreef ik: maar zelfs indien er enige mate van ontoerekeningsvatbaarheid is (ik neem dat van je aan), zou nog steeds het slachtoffer schuldig worden bevonden. Het lijkt me een waterdichte methode om het strafrecht voor het karretje te spannen & van strafvervolging verschoond te blijven, terwijl het slachtoffer de schuld toegeschoven krijgt. Bewijslast wijst nou eenmaal naar het slachtoffer die geen mogelijkheid heeft de daad te ontkennen, aangezien hij aantoonbaar de uitvoerder was. Hoe maak je aannemelijk dat je buiten je wil hebt gehandeld? Toon maar aan dat het psychische overmacht was, toon maar aan dat het slachtoffer niet wilde schieten, toon maar aan dat het slachtoffer geen TV wilde stelen, geen zuur wilde gooien, etc. Als de bewijslast tegen het slachtoffer getuigt, kan het strafrecht weinig anders dan het slachtoffer schuldig verklaren. Een werkbaar concept voor criminelen.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 20 aug 2017 04:14

ChaimNimsky schreef:
19 aug 2017 06:41
/quote]
Daarom schreef ik: maar zelfs indien er enige mate van ontoerekeningsvatbaarheid is (ik neem dat van je aan), zou nog steeds het slachtoffer schuldig worden bevonden.
Aantonen is lastig, edoch er zijn gevallen waarin mensen vanwege moord tijdens slaapwandelen werden verschoond van strafvervolging.
Is vergelijkbaar lastig aantoonbaar.
Evenals iemand die plotseling pedofiele neigingen vertoonde en bijna veroordeeld werd, tot een breinscan een tumor aantoonde.

Waar heel sterk naar gekeken wordt in dit soort gevallen is de achtergrond van de dader. Als er sprake is van een normale blanco achtergrond en een daad zonder motief, die buiten het gewone spectrum van diegene valt dan is er ruimte voor een beroep op psychische overmacht.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Peter van Velzen » 16 jan 2020 03:56

Sietze van der Veen heeft op zijn blog een artikel over vrije wil eb vergelding geplaatst

Zijn artikel lijdt aan hetzelde euvel als alle beweringen omtrent vrije wil. Men definiëert niet wat men met vrije wil bedoelt.
Als de vrije wil in juridische zin wordt geschrapt heeft dat niet zozeer consequenties voor het strafrecht als wel voor het privaatrecht. Men heeft dan geen reden om een handtekening onder een contract die onder bedreiging met een dodelijk wapen werd gezet mnider geldig te achten dan een die zonder een dergelijk dwangmiddel tot stand kwam.

Dit kan uiteraard gerepareerd worden door het juridsch begrip "uit vrije wil" te vervangen door een andere omschrijving, maar dat is in feite een taalkwestie. Het idee dat iemand de vrijheid geniet om een overeenkomst wel of niet te sluiten en dit te doen als hij of zij dat wil zonder dwang van buiten, blijft van belang.

Interessant is echter Sietze conclusie dat vergelding geen plaats zou moeten hebben in het strafrecht. De reden waarom het strafrecht bestaat is velerlei,maar de belangrijkste is dat men eigenrichting en (bloed)wraak wil voorkomen. In wezen probeert het strafrecht het element vergelding zoveel mogelijk terug te dringen, maar tegelijkertijd ziet het zich genoodzaakt de notie van vergelding binnen het strafrecht toch te behouden, omdat anders alsnog gote kans bestaat op wraak en eigenrichting.

Het toeval (of zou er een gemeenschappelijke oorzaak aan ten grondslag liggen) wil dat juist vandaag op NOS.nl het bericht verscheen dat de topman van het openbaar ministerie een hogere maximumstraf wil voor doodslag. Het verschil tussen moord en doodslag is dat de moordenaar zijn daad heeft gepleegd op grond van een plan en dus duidelijk de dood va zijn slachtoffer heeft gewild. Maar aks due wul geen enkele vrijheid kent, is dat niet echt logisch. Als we uitsluitend een gevangenisstraf opleggen om herhaling te voorkomen, zou men eerder de doodslager langer vast moeten zetten, omdat zo iemand makkelijker in herhaling valt als iemand die zijn daad bewust heeft gepland.

In filosofisch verband denk ik dat het niet duidelijk gedefiniëerde begrip "vrije wil" dienen te vervangen door "Het vermogen om ons handelen aan te passen aan de mate waarin onze samenleving ons er voor verantwoordlijk stelt". Dat dit vermogen bestaat acht ik zonneklaar en het heeft niets te maken met de 256 neuronen in de supplementaire motorische schors,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Peter van Velzen » 16 jan 2020 08:35

Sietze heeft gereageerd op mijn bewering dat hij geen goede definitie had voor "vrije wil" Hij zei met name het volgende:
Ik denk dat de vraag ‘is iemand de bewuste oorzaak van zijn gedrag en gedachten’ met ‘ja’ beantwoord moet worden alvorens je iemand verantwoordelijk kunt stellen. Jij niet?
Ik veronderstel daarom dat hij onder het hebben van een vrije wil verstaat dat de toetstand van iemands bewustzijn de oorzaak is van zijn gedrag. Dat vindt ik een redelijke definitie. Het sleutelwoord is echter "bewust" en dar is op zich weer onduidelijk. Wat bedoelen we met bewust? Allereerst wil ik echter een apart topic openen over "oorzaak" wan daarober zijn ook tal van verschillende ideeën in omloop, En dat vormt een apart filosofisch probleem.

viewtopic.php?f=44&t=17967#p570094

De vraag echter die Sietze stelt moet ik met Nee beantwoorden. En dat heeft weer te maken met verantwoordelijkheid.

viewtopic.php?f=44&t=16996&p=570095#p570095
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8615
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door heeck » 16 jan 2020 09:55

Peter,

Het is een zaak van terugzoeken, maar op dit forum heb ik ooit in discussie met Petra laten zien dat het een verwarring op zichzelf is als je niet beseft dat het in de rechtspraak om toerekeningsvatbaarheid ten tijde van de daad gaat.
Inclusief externe publicaties daarover.

In het daagse verkeer reageren mensen op soortgelijke wijze, zeker als iemand zich achteraf verontschuldigt voor zijn "onbeheerste" gedrag.

Wij waren al tot de conclusie gekomen dat je beter de betitelingf "vrije wil" kon laten vervallen ten gunste van "gewone wil".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Peter van Velzen » 16 jan 2020 17:18

heeck schreef:
16 jan 2020 09:55

Wij waren al tot de conclusie gekomen dat je beter de betitelingf "vrije wil" kon laten vervallen ten gunste van "gewone wil".

Roeland
Waarschijnlijk heb je gelijk, maar misschien dat de juristen er anders over denken,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8615
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door heeck » 16 jan 2020 19:59

Peter van Velzen schreef:
16 jan 2020 17:18
heeck schreef:
16 jan 2020 09:55

Wij waren al tot de conclusie gekomen dat je beter de betitelingf "vrije wil" kon laten vervallen ten gunste van "gewone wil".

Roeland
Waarschijnlijk heb je gelijk, maar misschien dat de juristen er anders over denken,
Zie eerdere topic Rechtssysteem in de 21-ste eeuw met daarbinnen het ook daar door mij aangehaalde artikel in het Nederlands JuristenBlad:
https://www.njb.nl/blog/import/het-brei ... 8729.lynkx

Rechtsfilosofie kon zich wel eens erg weinig aantrekken van wat wij twee onderling vinden. Inderdaad.

Maar wat de topictitel bijna onzinnig maakt is het feit dat vrije wil al lang een begrip was voordat neurologisch onderzoek aan het licht bracht dat de hersenen anders functioneerden dan ooit verwacht.

Tot en met vandaag is het oude juridische systeem, noem het een maatschappelijk ordeningsschema, blijven bestaan.
Inclusief het oude begrip van vrije wil===toerekeningsvatbaar, waarbij die beoordeling door een psychiater of psychologisch professionele observatie wordt ingebracht.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie