Vrije wil in juridische zin.

[ChaimNimsky]

Een zeer interessant voorbeeld (met name aan het eind):

[Petra]

Of de vrije wil werkelijk (dus buiten de juridische fictie om) bestaat is irrelevant. .

Peter,
Je hebt nu je samenvatting te pakken voor dit topic!
In juridische is die "vrije wil" itot op heden rrelevant.

Het gaat om toelaatbare argumenten en daar hoort vrije wil niet bij.
Roeland

IMO is het vraagstuk 'vrije wil' van belang, juist in juridisch opzicht.
Het hoe en waarom had ik in den beginne in een ander draadje al geprobeerd duidelijk te maken, en bespreekbaar te maken!
Ik plak het nog ff hier omdat er idd. zoveel draadjes zijn.
(N.B. beantwoord is het nog niet).


viewtopic.php?p=532231#p532231" onclick="window.open(this.href);return false;

31 jul 2017 04:58

Roeland, je hebt het over leerbeesten en bestraffen.
Maar als je dat consequent toepast en er is geen wilskracht, geen (zelf) beheersing, geen activeringskracht.
Dan vraag ik me af wat er in jouw ogen geleerd kan worden. En hoe dan? Dan klinkt het alsof je ook geen wil hebt om actief te bepalen wat je wilt leren, of wilt afleren.
En ik vraag me ook af wat er in jouw ogen dan bestraft kan worden.
Conditionering? Straf omdat je met criminele hersenen werd geboren? Straf vanwege je genetisch bepaalde brein?
En dat allemaal zonder zelfbeheersing. Ga d'r maar aan staan dan.

En ik begrijp ook niet hoe je dit met proefnemingen kan ondersteunen.
Hoe kun je het wel of niet bestaan van een fenomeen aantonen?
Hoe kun je nou aantonen dat bv wilskracht in zijn algemeenheid niet bestaat?
Wat voor proefnemingen zijn er dan waaruit blijkt dat we rondgetrapte ballen zijn?

Voor de goede orde; ik zit hier niet een potje vervelend te doen, maar ik probeer uit alle macht een consistent plaatje voor ogen te krijgen m.b.t. het hele verhaal. (En hoe past Kahneman dan wel in het geheel en oorzaak en gevolg, causaal verband, vrije wil, individualiteit, conditionering, instinct, ... komt geen end aan. )

[Petra]

Tot op heden zie ik mezelf telkens dingen opperen die worden weggezet als 'een beginner die te makkelijk denkt' om vervolgens te constateren dat het uiteindelijk tóch PRECIES die kanten opgaat die ik reeds voorstelde en me genoodzaakt voel om mezelf dan maar weer te herhalen.

-Wat quote je vaak jezelf?
Ja, dat krijg je er van als je na heel lang heen en weer lullen weer op je beginpunt uitkomt
Met als bijkomend probleem dat ik door de veelheid aan draadjes de draad kwijtraak wat ik waar wat zei over dit onderwerp; copy & paste dan maar.

viewtopic.php?p=532495#p532495" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat is mooi, we hebben nu i.i.g. al afgebakend dat we vanuit juridisch standpunt praten.
Nu nog verder afbakenen en beginnen bij het begin, zeur ik nog maar ff door.

In juridische zin gaat het m.i. om één vraagstuk.

* Wanneer kun je welke consequenties verbinden aan handelingen.
(Misschien zou dat wel een topic moeten zijn )

Om daar terecht te komen moet je het hebben over verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.
Om het daarover te hebben moet je iemands keuzemogelijkheden in ogenschouw nemen en de invloed (dwang) daarop door interne of externe factoren.
Iemands keuzemogelijkheden bespreken we onder de noemer 'vrije wil'.

Iemand dwingt me met een mes op de strot tot een handeling. In juridische zin tast dat zodanig mijn vrije wilsuitoefening aan dat ik me kan beroepen op 'door omstandigheden gedwongen'. In filosofische zin ligt dat anders want ik hoef me niet te laten dwingen; er zijn nog vele keuzes voorhanden. In de harde deterministische zin is er geen sprake van keuze.

We gaan nu stoppen met STAP 1 omdat het EENS vraagstuk (nog) niet opgelost kan worden.
We gaan door naar STAP 3. Het topic 'Verantwoordelijkheid.' Waarbij het lijkt of we 2 overslaan maar ik ben er vrij zeker van dat dit in de loop van de discussie gaat oprispen. Ik ben er ook zeker van dat dwang/dwingen/causaal/ correlatie de steekwoorden zullen zijn waar het bij verantwoording om gaat draaien.


viewtopic.php?p=532440#p532440" onclick="window.open(this.href);return false;

Nu snap ik nog minder wat je op het oog hebt met correllatie/causaliteit ivm met het prikkelen etc.

» 03 aug 2017 02:09

Stap 1.
Vrije wil.
Bestaat het? Wat verstaan we daaronder?
Dat heb ik ingevuld: viewtopic.php?p=532363#p532363" onclick="window.open(this.href);return false;
Ja, het bestaat. We gebruiken de term om de praktische vrije wil aan te geven (vanwege het juridisch gebruik).
Zijn we het daarover eens?

Stap 2.
Wat beïnvloed mijn vrije wil.
Prikkels! (Alles wat via mijn zintuigen bij mij binnenkomt.)
viewtopic.php?p=532374#p532374" onclick="window.open(this.href);return false;
Zijn we het daarover eens?

Stap 3.
Waarom is het belangrijk om 1 en 2 vast te stellen.
I.v.m. verantwoordelijkheid.
Die kan besproken worden in juridische, metafysische, filosofische of deterministische zin.
Aangezien we het begrip vrije wil hanteren vanwege de juridische verantwoordelijkheid pak ik hem op in juridische zin. (AL is er al veel overlapping, en zullen deze ook steeds meer versmelten met elkaar).
Verantwoordelijkheid is dus:

Ik ben dus te alle tijd verantwoordelijk voor mijn daden. (Als handelingsbekwaam mens dan hè)
Ik ben niet verantwoordelijk voor jouw (her)keuzes/daden (Tenzij *)
Ik kan me beroepen op force majeure in geval van overmacht.

*
Als jij mij tot bepaalde keuzes DWINGT ben niet IK maar JIJ verantwoordelijk voor MIJN daden en vice versa idem.
M.i. is dit het enige pad waarin een mens verantwoordelijkheid draagt voor de daden van een ander mens.

Zijn we het daarover eens?


Stap 4.
Wat is verantwoordelijkheid en Wat is aansprakelijkheid.
Als IETS mij fysiek dwingt tot een bepaalde keuze is het overduidelijk dat niet ik maar IETS anders aansprakelijk is voor het gevolg.
Dat IETS kan jij zijn omdat je nu eenmaal sterker bent, maar dat IETS kan ook een (onbestuurde) auto zijn waar ik voor opzij moet springen en daardoor iemand omver duw die neervalt en z'n hoofd stoot en ....
Ik wordt dus beïnvloed door prikkels. (zie punt 2)
Dat kunnen zeer sterke of zeer zwakke prikkels zijn!!! (Zwak of sterk kan per prikkel van mens tot mens verschillen).
Die prikkels komen van IETS (mensen of dingen) en beïnvloeden mijn aansprakelijkheid.
Ik kan ergens voor verantwoordelijk zijn maar niet aansprakelijk. Soms is IETS (een ander of een ding) aansprakelijk.
En nu komt de kneep: Ik kan ook ergens voor aansprakelijk zijn maar niet verantwoordelijk. (handelingen gedwongen door prikkels waar niet een ander of iets anders aansprakelijk voor gesteld kan worden.)

De enige manier waarop IK (als wils- handelingsbekwaam mens) niet verantwoordelijkheid en/of aansprakelijkheid ben voor mijn handelingen is als ik dat af kan wentelen op IETS (mens of ding) anders. Iets dat mijn vrije wil beïnvloedde.
Dat noemen we: Door omstandigheden GEDWONGEN.
Zijn we het daarover eens?

Stap 5.
Door wat voor zaken kan mijn vrije wil worden gedwongen tot een bepaalde keuze.
Dat gebeurt via prikkels die iedereen tot bepaalde keuzes dwingen.(stap 2) De keuzes verschillen per persoon maar de prikkels zijn voor iedereen gelijk. (We horen allemaal die auto toeteren, we zien allebei Marilyn Monroe langsdartelen, alleen Ik val er niet van flauw). Dus moet je per persoon vaststellen hoeveel dwang een bepaalde prikkel uitoefent.

Gaat het bv. om mij, dan moet je de situatie bestuderen, vaststellen wat alle prikkels waren en vaststellen van hoeveel dwang er sprake was.

Daarom moet de term DWINGEN (in het algemeen) en de invloed daarvan OP MIJ / of JOU in het bijzonder (per situatie) worden uitgediept.

Elke mogelijke situatie uitdiepen is meer geschikt voor een quantumcomputer.
De term dwingen kunnen we wel wat mee. Die kan van een lage invloed naar een hoge invloed oplopen.
Zijn we het daarover eens?

[Petra]

Wie is 'de neurowetenschap?
Waar kan ik die specifieke bewering vinden? (linkje?)
.[/b]

Neurowetenschap kent meerdere deelgebieden maar experimenten toonden aan dat we mogelijk minder vrij zijn dan we dachten te zijn.
Zo’n acht tot tien seconden voordat je je realiseert dat je het besluit neemt een knopje in te drukken, is je brein al bezig die actie te plannen. Geheel op eigen houtje regelen je hersenen de voorbereiding voor de beweging.
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... -niet-echt" onclick="window.open(this.href);return false;
Libet also measured brain electrical activity immediately before a volunteer made a decision to press a switch in response to a visual signal. He found brain activity immediately before the volunteer reported deciding to press the switch.
https://www.ucdavis.edu/news/does-free- ... rain-noise" onclick="window.open(this.href);return false;

Vriendelijk van je, dat zeker.

Het ging mij er alleen maar om dat je moet staven wat je beweert. Niet dat ik niet kan goegelen.
Maar dat kan natuurlijk ook alleen maar gelden als ik iets beweer. Ik kijk nergens meer van op.

[heeck]

Petra,

We kunnen beter iets trager in de weer gaan zodat we niet als verkeerd afgestelde thermostaten verkeerd in de meet-response-cycle zitten.

1)
Je hebt niet gelezen wat ik hier binnen dit topic inbracht:
viewtopic.php?f=44&t=16988&start=90#p532861" onclick="window.open(this.href);return false;

en gaat daar helemaal niet op in terwijl het precies dat is wat je oprakelt.

2)
Juist had ik mij verbaast over je herhalen van je stappenplan onder het topic Verantwoordelijkheid, waar ik daar toch heb gereageerd.

Nu je het hier weer herhaalt verwijs ik je naar mijn reactie daar.

Ik loop nog na wat je van elders ook (weer) hier naar binnen hebt gesleept.
Aha, dat over leerbeesten komt uit topic "Andere kijk op leven" en ik zie de relatie met het topic hier niet.
Heb ik ginder maar op gereageerd hoewel ik mijn boekverwijzing al afdoende vond.

Roeland

[ChaimNimsky]

We gaan nu stoppen met STAP 1 omdat het EENS vraagstuk (nog) niet opgelost kan worden. We gaan door naar STAP 3. Het topic 'Verantwoordelijkheid.' Waarbij het lijkt of we 2 overslaan maar ik ben er vrij zeker van dat dit in de loop van de discussie gaat oprispen.

Ik volg liever gewoon mijn eigen weg. Wie bedoel je met 'wij'?

Tot op heden zie ik mezelf telkens dingen opperen die worden weggezet als 'een beginner die te makkelijk denkt' om vervolgens te constateren dat het uiteindelijk tóch PRECIES die kanten opgaat die ik reeds voorstelde en me genoodzaakt voel om mezelf dan maar weer te herhalen.

Don't be so humble - you're not that great (Golda Me'ir).

Ik vermoed overigens niet dat men je ziet als 'een beginner die te makkelijk denkt', vermoed evenmin dat we uiteindelijk precies uikomen op hetgeen jij reeds voorstelde & vermoed ook dat de constante stroom aan herhalingen weinig constructief zal blijken te zijn.

[Petra]

Petra,

We kunnen beter iets trager in de weer gaan zodat we niet als verkeerd afgestelde thermostaten verkeerd in de meet-response-cycle zitten.

1)
Je hebt niet gelezen wat ik hier binnen dit topic inbracht:
viewtopic.php?f=44&t=16988&start=90#p532861" onclick="window.open(this.href);return false;

en gaat daar helemaal niet op in terwijl het precies dat is wat je oprakelt.

2)
Juist had ik mij verbaast over je herhalen van je stappenplan onder het topic Verantwoordelijkheid, waar ik daar toch heb gereageerd.

Nu je het hier weer herhaalt verwijs ik je naar mijn reactie daar.

Ik loop nog na wat je van elders ook (weer) hier naar binnen hebt gesleept.
Aha, dat over leerbeesten komt uit topic "Andere kijk op leven" en ik zie de relatie met het topic hier niet.
Heb ik ginder maar op gereageerd hoewel ik mijn boekverwijzing al afdoende vond.

Roeland

1) Ja dat heb ik wel.
Mijn idee was daarom het in juridisch kader makkelijker zou zijn. Laat het vraagstuk los. Noem het van mijn part 'praktische vrije wil' en ga door naar de volgende stap, leek me zo simpel.

Al die herhalingen.. zoals gezegd omdat er in teveel topics teveel in elkaar overvloeit. Dus heb ik mijn 'verantwoordelijkheid' schrijfsels daar maar weer geplakt. Dat gesleep is vnl omdat ik steeds moet zoeken in andere topics.
Nou stond de thermostaat vanmorgen uit maar de airco helaas ook dus de oververhitting was al in gang gezet voor ik FT opende.

Volgens mij praat jij met twee monden. Ik zie/zag inconsequenties in je manier van reageren en vraagstellingen.
Daar heb ik me de kop over gebroken en denk dat ik eruit ben waarom dat is.
Leerbeesten bv. vind ik een belangrijk gegeven m.b.t. het vervolg... de strafmaat.

[Petra]

Ik volg liever gewoon mijn eigen weg. Wie bedoel je met 'wij'?

Iedereen die zich vrijwillig onder dictatoriaal gezag stelt.
D'r kan er maar eentje de baas zijn. Meestal ben ik dat.

P.S>
Geintje, voor we weeeer....
En dan voel ik zomaar weer een qwerm opkomen.

[heeck]

Petra,

Weer heb je niet gelezen waar ik naar terugverwees.

Dat maakt je los daarvan staande inkonsekwentie-vermoeden gelijk al minder uitnodigend.
Want dat verduidelijk je niet.

Laat staan die leerbeesten; mooi dat je het daar ook over wil hebben.

Roeland

[ChaimNimsky]

Heb het balletje al eens opgegooid met dit videootje. Aangezien binnen de rechtspraak de wel/niet vrije wil er juridisch niet toe doet, lijkt het me relevant te kijken naar de consequenties voor slachtoffers van hypnose & andere psychologische truuks die eigenlijk verrassend eenvoudig te bewerkstelligen zijn. De daders plegen tegennatuurlijke misdaden die een ander hen heeft laten plegen zonder dat de dader zich van dat gegeven bewust is. Het ligt helemaal niet in hun karakter zulke misdaden te plegen en ze begrijpen evenmin waarom ze nou zo handelden. Het lijkt me relevant te bekijken of de volgende daders in werkelijkheid schuldig zouden zijn:

[Petra]

Petra,

Weer heb je niet gelezen waar ik naar terugverwees.

Dat maakt je los daarvan staande inkonsekwentie-vermoeden gelijk al minder uitnodigend.
Want dat verduidelijk je niet.

Ik heb het wederom gelezen. Voor de zoveelste keer nu.
Ga er van uit dat je dit bedoelt:
'Wat ik steeds al vermeld, namelijk dat de wel/niet vrije wil er juridisch niet toe doet is steviger onderbouwd in het volgende artikel.'

Inconsequenties ..
Je zei dat er geen vrije wil e.d. is maar verbindt wel concrete consequenties aan daden, wat op mij inconsequent overkwam.
Je zei dat we vlezige machines zijn zonder 'wil' etc. maar wel verantwoordelijke leerbeesten..
Je zei dit en je zei dat, soms kun je er nou eenmaal niks aandoen omdat je gestuurd wordt, soms is het eigen schuld dikke bult.
Na wat kopbrekens kwam ik tot de openbarende gedachte dat jij in je hoofd het juridische aspect al losgekoppeld had van het filosofische maar dat er niet bij had vermeld. Die kopbrekens werden bevestigd door... idd. dat stukje wat ik nou al zes keer heb moeten lezen van je.

Laat staan die leerbeesten; mooi dat je het daar ook over wil hebben.

Fijn dat je het zo mooi vindt, kan zowaar weer om je lachen. Zal wel met de temperatuur te maken hebben.
Ga er nu naar kijken, dit hardleerse impulsbeest kwam er gisteren niet meer aan toe.

[Petra]

Aangezien binnen de rechtspraak de wel/niet vrije wil er juridisch niet toe doet, lijkt het me relevant te kijken naar de consequenties voor slachtoffers van hypnose & andere psychologische truuks die eigenlijk verrassend eenvoudig te bewerkstelligen zijn. De daders plegen tegennatuurlijke misdaden die een ander hen heeft laten plegen zonder dat de dader zich van dat gegeven bewust is. Het ligt helemaal niet in hun karakter zulke misdaden te plegen en ze begrijpen evenmin waarom ze nou zo handelden. Het lijkt me relevant te bekijken of de volgende daders in werkelijkheid schuldig zouden zijn:

Mind control; doodeng!
Er is mij verzekerd dat je zelfs onder hypnose nooit en te nimmer iets kunt doen wat tegen je natuur in is.
Helemaal zeker ben ik er niet van.

Nou heb ik ooit, heel lang her, eens meegedaan met iemand die zei hypnotiseur te zijn.
Kom maar op, riep ik vrolijk.
'Til je linkerarm op' zei diegene. 'Doe ik niet' zei ik.
Later bevestigde iedereen dat ik 'doe ik niet' zei met m'n arm in de hoogte.

Een arm optillen is wat anders als 'spring uit het raam' van tien hoog, daarom doe je het ene wel en het andere niet. Zo werd het me uitgelegd.
Mijn enige conclusie was; eens maar nooit weer.

[ChaimNimsky]

Aangezien binnen de rechtspraak de wel/niet vrije wil er juridisch niet toe doet, lijkt het me relevant te kijken naar de consequenties voor slachtoffers van hypnose & andere psychologische truuks die eigenlijk verrassend eenvoudig te bewerkstelligen zijn. De daders plegen tegennatuurlijke misdaden die een ander hen heeft laten plegen zonder dat de dader zich van dat gegeven bewust is. Het ligt helemaal niet in hun karakter zulke misdaden te plegen en ze begrijpen evenmin waarom ze nou zo handelden. Het lijkt me relevant te bekijken of de volgende daders in werkelijkheid schuldig zouden zijn:

Mind control; doodeng!

Doodeng & bijzonder eenvoudig: https://www.youtube.com/watch?v=yMjc-fDVowk" onclick="window.open(this.href);return false; (korte video).

Er is mij verzekerd dat je zelfs onder hypnose nooit en te nimmer iets kunt doen wat tegen je natuur in is.
Helemaal zeker ben ik er niet van.

Klaarblijkelijk niet: https://www.youtube.com/watch?v=b3a21wiRtTs" onclick="window.open(this.href);return false; -- (lange video -- aan het eind van de video duwden 3 van de 4 proefpersonen de man over de rand van een flatgebouw).

Nou heb ik ooit, heel lang her, eens meegedaan met iemand die zei hypnotiseur te zijn.
Kom maar op, riep ik vrolijk. 'Til je linkerarm op' zei diegene. 'Doe ik niet' zei ik. Later bevestigde iedereen dat ik 'doe ik niet' zei met m'n arm in de hoogte. Een arm optillen is wat anders als 'spring uit het raam' van tien hoog, daarom doe je het ene wel en het andere niet. Zo werd het me uitgelegd.
Mijn enige conclusie was; eens maar nooit weer.

Was jij schuldig aan het optillen van je hand of niet? Dat is m'n vraag binnen deze context. Ik zou zeggen van niet, want je deed het tegen je wil. Maar de wet zegt van wel, want daarbinnen doet deze vrije/onvrije wil niet ter zake. Aangezien via zulke methodes mensen blijkbaar redelijk eenvoudig tegen hun natuur in tot misdaad kunnen worden gebracht, ben ik benieuwd hoe de wet de schuldvraag omtrent deze mensen benadert.

[heeck]

Na wat kopbrekens kwam ik tot de openbarende gedachte dat jij in je hoofd het juridische aspect al losgekoppeld had van het filosofische maar dat er niet bij had vermeld. Die kopbrekens werden bevestigd door... idd. dat stukje wat ik nou al zes keer heb moeten lezen van je.

OK.
En ga je daar nu in mee, in dat losgekoppeld zijn en zo nee, waarom niet en hoe kan dan het juridisch systeem naar jou wensen worden omgezet?

Roeland

[Petra]

Klaarblijkelijk niet: - (lange video -- aan het eind van de video duwden 3 van de 4 proefpersonen de man over de rand van een flatgebouw)..

Dat heb ik ook gevraagd.
Evenals Rostelli die mensen als een kip zonder kop liet rondrennen.

Het antwoord bleef dat je niet tegen je natuur ingaat.
Dus blijkbaar vinden mensen kipzonderkoprennen wel geinig. En zijn die 3 mensen ook in staat om iemand van een gebouw te duwen als ze niet onder hypnose zijn. Tóch eentje niet!

Misschien vergelijkbaar met het 'alle remmen los' met drank op?

Interessant om eens na te zoeken of dat nou klopt wat me verteld is en of er nadien onderzoeken zijn geweest die dat bevestigen of bestrijden.
Als ik toch eens wat meer tijd had, want er moet nog zoveel