Vrije wil in juridische zin.

[Peter van Velzen]

ik start dit topic bewust niet in ethische dillema's noch in wetenschap, omdat het hier niet zozeer om de rechtspraak als om de wetenschap gaat, maar om de betekenis van de uitdrukking "vrije wil".

De reden waarom hij hier toch ter sprake moet komen is dat onnadenkende niet-juristen menen, dat als de vrije wil, zoals zij die zien (de filosofische) niet bestaat, ook het begrip in de rechtspraak niet bestaat. Het is echter heel wat anders!

Ik start uiteraard weer in wikipedia Een belangrijk punt is bijvoorbeeld de veronderstelling dat de persoon in kwestie de wet kent. Dit is soms helemaal niet het geval, maar daar wordt wel van uitgegaan. Iets anders is de verwijtbaarheid. Als iemand schade toebrengt in hoeverre kan men deze de persoon verwijten. En uiteraard speelt daarbij de toerekeningsvatbaarheid. De Juridische uitkomst wil helemaal niet zeggen dat iemand die minder toerekeningsvatbaar er beter van afkomt. Levenslange tbs is voor de meesten onder ons een zwaardere straf dan 6 jaar gevangenis. Ook de kennis van de persoon speelt mee. Iedereen wordt weliswaar geacht de wet te kennen maar niet iedereen wordt geacht elk gevolg van elke handeling te kunnen voorspellen. Het gaat er daarom om in hoeverre (uitgaande van kennis der wet) iemand die gevolgen blijkbaar heeft gewild. Of ze daadwerkelijk gewild waren (vanwege onvolledige wetskennis) is daarbij niet (altijd) van belang.

Een tweede pagina leert ons dat de betekenis van deze wil per onderwerp kan verschillen. In het strafrecht gaat het om de wil tot gedraging, niet om de wil tot rechtsgevolgen, terwijl dat laatste in het privaatrecht juist een grote rol kan spelen. Als wij de psychologische vrije wil met de juridische willen vergelijken, dan is de wil tot handeling belangrijker dan de wil tot rechtsgevolgen. In tegenstelling tot de rechtspraak mag de psycholoog er niet van uitgaan dat iedereen de wet kent. Hetzelfde geldt voor de ethicus.

Ontoerekeningsvatbaarheid betekent daarbij niet dat iemand de handeling niet gewild heeft, het betekent slechts dat wij de handeling minder verwijtbaar achten. Het is moeilijk te bepalen of iemand met een dwangneurose werkelijk zijn handen 50 keer per dag wil wassen of dat hij dat niet wil maar toch niet kan nalaten. We weten slechts dat we de persoon dit moeilijk kunnen verwijten. Het doet er dan ook niet zo veel toe dat wij onze wil niet zelf kunnen uitkiezen uit een rijtje mogelijkheden. Het doet er wel toe of wij onder de specifieke omstandigheden in staat waren dezelfde vrije keuze te maken aangaande onze handelingen, als onder “normale” omstandigheden. Omstandigheden dus, waarin we niet worden bedreigd niet in de war zijn en rustig de tijd hebben om te beslissen. Zogezegd: waarin we echt doen kunnen wat we willen.

Deze vorm van vrije wil, is dus – in het algemeen – niet de vrijheid om een wil te kiezen, maar de vrijheid om een handeling te kiezen die onze wil verwezenlijkt. Toch kunnen we ook deze wil op grond van wat we verder nog willen veranderen. Zo zullen veel rokers een sigaret willen opsteken, maar ze willen niet sterven aan longkanker, of ze willen niet door hun omgeving als hopeloze verslaafden worden gezien (en vooral niet door zichzelf), en daarom ontstaat bij hen de wil om te stoppen met roken. Is dat eenmaal gelukt, dan wil men absoluut niet meer een sigaret opsteken! De wil is dus wel aanpasbaar maar alleen als gevolg van een sterkere wil. Als zodanig kan men gerust stellen dat onze wil in het algemeen vastligt en in de meeste gevallen alleen door impulsen van buiten verandert. Zowel de kennis omtrent longkanker als het oordeel van onze omgeving zijn immers impulsen van buiten.

[ChaimNimsky]

Ik start dit topic bewust niet in ethische dillema's noch in wetenschap, omdat het hier niet zozeer om de rechspraak als om de wetenschap gaat, maar om de betekenis van de uitdrukking "vrije wil".
(...)
Iets anders is de verwijtbaarheid. Als iemand schade toebrengt in hoeverre kan men deze de persoon verwijten. En uiteraard speelt daarbij de toerekeningsvatbaarheid.

Hoe kan het juridische dogma correct zijn indien de actie reeds onderweg blijkt voordat de persoon de betreffende actie wil? Rechtspraak is een maatschappelijk fenomeen & geen argument.

[Dat beloof ik]

Wat bedoel je daar precies mee: "Een actie die reeds onderweg blijkt voordat de persoon de betreffende actie wil?"

[ChaimNimsky]

Wat bedoel je daar precies mee: "Een actie die reeds onderweg blijkt voordat de persoon de betreffende actie wil?"

Neurowetenschap toont dat het besluit tot een actie voorafgaand plaatsvindt aan de wil tot het overgaan tot deze actie. Het besluit komt eerst, de wil volgt later.

[Mullog]

ik start dit topic bewust niet in ethische dillema's noch in wetenschap, omdat het hier niet zozeer om de rechspraak als om de wetenschap gaat, maar om de betekenis van de uitdrukking "vrije wil".

Als het niet om rechtspraak gaat, waarom dan de topic titel

Vrije wil in juridische zin.

?

Eigenlijk vind ik de eerste zin nogal verwarrend, nu ik hem nog eens herlees.

[Peter van Velzen]

Omdat neurochirurgen op de belachelijke gedachten zijn gekomen dat als de filosofisch vrije wil niet bestaat ze gevolgen moet hebben voor de rechtspraak. Dat is een grote vergissing.

[Peter van Velzen]

Wat bedoel je daar precies mee: "Een actie die reeds onderweg blijkt voordat de persoon de betreffende actie wil?"

Neurowetenschap toont dat het besluit tot een actie voorafgaand plaatsvindt aan de wil tot het overgaan tot deze actie. Het besluit komt eerst, de wil volgt later.

Ik weet welk experiment je op die gedachte brengt. Maar dat slaat in dit verband nergens op, want in dat experiment heeft de proefpersoon slechts de keuze uit twee gelijkwaardige alternatieven en wordt geïnstrueerd dit te doen. Dat heeft niets met het fenomeen te maken dat in de rechtspraak een rol speelt. (wel met de filosofische fictie trouwens).

[Peter van Velzen]

Wat bedoel je daar precies mee: "Een actie die reeds onderweg blijkt voordat de persoon de betreffende actie wil?"

Neurowetenschap toont dat het besluit tot een actie voorafgaand plaatsvindt aan de wil tot het overgaan tot deze actie. Het besluit komt eerst, de wil volgt later.

Nou ja wil. . . Het is de weinig zeggende keuze tussen de linker en de rechterhand in een onvrij experiment. De proefpersoon moet een bevel uitvoeren, maar mag slecht kiezen welke hand en wanneer. (maar volgende week zal wel niet toegestaan zijn)

[Petra]

Dat is mooi, we hebben nu i.i.g. al afgebakend dat we vanuit juridisch standpunt praten.
Nu nog verder afbakenen en beginnen bij het begin, zeur ik nog maar ff door.

In juridische zin gaat het m.i. om één vraagstuk.

* Wanneer kun je welke consequenties verbinden aan handelingen.
(Misschien zou dat wel een topic moeten zijn )

Om daar terecht te komen moet je het hebben over verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.
Om het daarover te hebben moet je iemands keuzemogelijkheden in ogenschouw nemen en de invloed (dwang) daarop door interne of externe factoren.
Iemands keuzemogelijkheden bespreken we onder de noemer 'vrije wil'.


Iemand dwingt me met een mes op de strot tot een handeling. In juridische zin tast dat zodanig mijn vrije wilsuitoefening aan dat ik me kan beroepen op 'door omstandigheden gedwongen'. In filosofische zin ligt dat anders want ik hoef me niet te laten dwingen; er zijn nog vele keuzes voorhanden. In de harde deterministische zin is er geen sprake van keuze.


Nou maakt het mij niet uit welke term we willen gebruiken om het erover te hebben, als we het er maar allemaal over eens zijn. En het over hetzelfde hebben.
1) Accepteren we de praktische vrije wil in juridische zin?
Zo ja, dan hebben we stap 1 gezet.
Zo nee, dan moet stap 1 nog ingevuld worden.

Dat zou zo kunnen:
2) Accepteren we de TERM vrije wil als terminologie om over vrije wil in juridische zin te praten?


Dus... poog ik 'm nog maar een keertje.
Stap 1.
Vrije wil.
Bestaat het? Wat verstaan we daaronder?

1) Ja, het bestaat. We gebruiken de term om de praktische vrije wil aan te geven (vanwege het juridisch gebruik).

2) Dat is twijfelachtig, maar we gebruiken de term over over de mogelijkheid van vrije wil in juridische zin te praten.

3) Nee het bestaat niet. We gebruiken de term wel om over de keuzes van mensen in juridische zin te praten.

4) Nee het bestaat niet. We gaan een andere term gebruiken.

Zijn we het nu ergens over eens?

Willen we de term 'vrije wil' gebruiken in het gesprek omdat we de praktische vrije wil (in hoeverre die dan ook mag bestaan) een naam moeten geven? Of willen we er een andere term aanhangen?
Mij maakt het niet uit HOE we het noemen. Als we het maar allemaal hetzelfde noemen.

Vandaar dat mijn stap 1 zo is opgebouwd.
Als het hier al mank loopt onderling dan kunnen we tot in de einder heen en weer blijven lullen op niks af.


Verantwoording voor de term: (viewtopic.php?p=532363#p532363" onclick="window.open(this.href);return false;)
Ik zie vooral gegoochel met woorden en terminologie.

Het meeste wat ik probeerde (en probeer) te verwoorden wordt door Dennett benoemd.
Belangrijk punt m.i. 'zolang je nog voor rede vatbaar bent.' (Er wordt je een nieuwe reden aangereikt en je handelt anders).
Je kunt redenen tegen elkaar afwegen op mogelijke gevolgen en daar een keuze in maken. Andere redenen zorgen voor andere keuzes. Dit gaat volgens mij lijnrecht in tegen Lamme en Swaab, en maakt hun stelling onhoudbaar. (Als je het daarmee eens bent dan hè).
(Overigens vond ik dat filmpje van choices van Lamme ook van geen kant kloppen.. van begin tot eind, op meerdere punten).

Het 'vrije wil' euvel zit 'm ook in wat we er dan precies onder verstaan.
Dennet maakt er een absolute en praktische van. (Waarbij die praktische de noemer 'praktische vrije wil' krijgt omdat het nu eenmaal door ons zo genoemd moet worden vanwege de daaraan opgehangen gevolgen).

Dan denk ik; of je geeft het die noemer dan moet je dat ook consequent doortrekken, of je hangt er een ander woord aan om verwarring te voorkomen. Maar dat gebeurt niet want we hebben het principe (juridische vrije wil) nodig in onze maatschappij.. M.i. is dat een drogreden (cirkelredenering), je kunt immers ook gevolgen hangen aan een ander woord

Consequent doortrekken houdt m.i. het volgende in.
........ KATTEN ........

GROENE KATTEN - ZWARTE KATTEN

groene katten = niet waar
zwarte katten = wel waar.
Conclusie: Katten is waar.

Al zijn er duizenden niet-waar katten, zolang er één wel-waar kat is betekent dat dat Katten = waar.
Lees voor KATTEN vrije wil, groene =absolute en zwarte = praktische (leek me wel duidelijk, maar toch).

Conclusie: Als je Dennetts praktische vrije wil accepteert dan accepteer je (-als-je consequent-bent-) ook de term 'we hebben vrije wil'.

[Petra]

Ik start dit topic bewust niet in ethische dillema's noch in wetenschap, omdat het hier niet zozeer om de rechspraak als om de wetenschap gaat, maar om de betekenis van de uitdrukking "vrije wil".
(...)
Iets anders is de verwijtbaarheid. Als iemand schade toebrengt in hoeverre kan men deze de persoon verwijten. En uiteraard speelt daarbij de toerekeningsvatbaarheid.

Hoe kan het juridische dogma correct zijn indien de actie reeds onderweg blijkt voordat de persoon de betreffende actie wil? Rechtspraak is een maatschappelijk fenomeen & geen argument.

Chaim,
Jij verwoordt hier het deterministische standpunt.

Vind jij dat mensen op geen enkele manier verantwoordelijk of aansprakelijk zijn voor hun daden.
Wat ze ook doen. Omdat ze geen keuze hebben?

Als dat zo is, dan is het hele onderwerp 'vrije wil in juridische zin' voor jou snel afgedaan.
Dan kun je alleen nog maar stellen dat je vindt dat het hele juridische stelsel afgeschaft moet worden.

Als dat niet zo is; wat voor term stel jij dan voor om het daarover te hebben?
(Ik heb al een paar opties genoemd in m'n vorige post).

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Omdat neurochirurgen op de belachelijke gedachten zijn gekomen dat als de filosofisch vrije wil niet bestaat ze gevolgen moet hebben voor de rechtspraak. Dat is een grote vergissing.

Het lijkt me meer dat de geachte van de filosofische vrije wil een belachelijke is.

Het is een verzinsel van ze net als het begrip ziel dat ook iets niet bestaanbaar is.

Het zijn dan ook twee loten van de zelfde stam, beide vervullen de wens om meer te zijn dan een hoog georganiseerd eiwit.
De ziel is er voor de ouderwets gelovigen, de vrije wil voor de meer verlicht types.

Wel is het zo dat filosofen hele boeken kasten hebben weten te vullen over deze twee niet bestaande zaken.

[axxyanus]

Omdat neurochirurgen op de belachelijke gedachten zijn gekomen dat als de filosofisch vrije wil niet bestaat ze gevolgen moet hebben voor de rechtspraak. Dat is een grote vergissing.

Waarom is dat een grote vergissing?

Voor zover ik daar een betrouwbaar overzicht op heb, is onze rechtspraak wel degelijk geïnspireerd door de notie van filosofische vrije wil. Waarom zou het dan geen invloed mogen hebben als blijkt dat de oorspronkelijke inspiratie niet blijkt te bestaan?

[heeck]

Peter,

Bij het aanhalen van een ander deel uit Wiki was je gelijk klaar geweest omdat daar klip en klaar wordt gezegd hoe de juridische zin anders is:

Het recht trekt zich daarbij weinig aan van gedragswetenschappelijke verklaringen die de vrije wil ter discussie stellen, zoals in de criminologie. Om die reden kunnen handelingen die in strijd zijn met recht aan mensen worden verweten. Verwijtbaarheid kan een voorwaarde zijn voor het kunnen opleggen van sancties. Wel zal die verwijtbaarheid in veel gevallen wegvallen wanneer blijkt dat een geestelijke stoornis de vrije wil heeft beïnvloed. Hij hierbij valt te denken aan de ontoerekeningsvatbaarheid. Dit tast het uitgangspunt van de vrije wil echter niet aan. Zoals op meer plaatsen in het recht, steunt het concept van de vrije wil voor een deel op ficties die eerder gebaseerd zijn op maatschappelijke waarden en normen, dan op een wetenschappelijke onderbouwing.[92] Dat betekent dat een rechter niet zal onderzoeken of een bepaalde handeling is gewild: het willen wordt uit de handeling afgeleid omdat een handeling een bepaalde betekenis heeft. Het tegendeel kan door degene die heeft gehandeld in sommige gevallen wel worden aangetoond.

Het wel/niet roken dat je aanhaalt valt hier geheel buiten.

Roeland

[Petra]

* Wanneer kun je welke consequenties verbinden aan handelingen.
(Misschien zou dat wel een topic moeten zijn )

En dat topic heet: Strafrecht anno 21e eeuw
Ik blijf lachen hier.


1) Je bent nu eenmaal altijd gedwongen tot een bepaalde handeling omdat je niet anders kón handelen.
2) Het is mogelijk om door rede toe te passen afwegingen te maken, andere keuzes te maken en anders te handelen. (= huidig juridisch systeem)

Ik had bij strafrecht anno 21e eeuw al gepleit voor optie 1. (En daarom ook het afschaffen van straffen.)
Daar houd ik gezellig aan vast als persoonlijk standpunt.

Optie 2 leek me handig om uit te werken i.v.m. het juridisch aspect. Als je ervan uitgaat dat je keuzes hebt, hoe scheid je dan de meer dwingende van de minder dwingende. Het huidig juridisch systeem valt m.i. ook bij optie 2 nog genoeg te verbeteren.

Ik ben erachter wat er loos is.
Iemand nog wel eens naar de prachtige quote van Aristoteles gekeken?
Ik ben daar al vaker tegenaan gelopen hier.

'Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles'

[ChaimNimsky]

Petra, indien vrije wil de juridische claim is, dan zou ik daar eerst het bewijs voor willen zien voordat ik ervan uitga -- dat eisen we van iedere gelovige. Er is geen enkel bewijs voor vrije wil. Het is - net als god - een duizenden jaren oud dogma waarvoor feitelijk geen enkele aanwijzing is. Wetenschap neigt tegenwoordig zelfs naar de andere zijde waarbij de geachte van de filosofische vrije wil een belachelijke is, zoals ook TIBERIUS CLAUDIUS het verwoordde & wat betreft de juridische zin, verwijs ik naar Heeck's heldere citaat waar wordt gezegd dat het concept van de vrije wil - zoals op meer plaatsen in het recht - voor een deel op ficties steunt die eerder gebaseerd zijn op maatschappelijke waarden & normen, dan op een wetenschappelijke onderbouwing.

Conclusie: Als je Dennetts praktische vrije wil accepteert dan accepteer je (-als-je consequent-bent-) ook de term 'we hebben vrije wil'.