denken of gedacht worden?

[ChaimNimsky]

Ik neem zonder meer aan dat jij bestaat en de meeste leden van het forum bestaan evenzeer. Maar je vergist je als je denkt dat ervaringen tijdelijke bezoekers zijn. Soms is dat waar, maar soms blijven ze een leven lang. Ook is er geen eigenaar, het hotel is zijn eigen baas, maar het blijft evenmin. Het wordt dagelijks verbouwd. Beetje bij beetje. Er zijn ook geen gasten die komen en gaan. Wat binnenkomt is wezenlijk anders dan wat naar buiten gaat. In welk opzicht je dat ook bekijkt. Wel is het mogelijk dat precies hetzelfde nogmaals binnenkomt, of nogmaals naar buiten gaat. Wij kunnen hetzelfde liedje meermaals beluisteren, dezelfde reden meermaals afsteken. Toch is er binnen dan maar één en die gaat niet echt weg, ook niet, nee zeker niet, als hij meermaals naar buiten komt.

Ik ga er vanuit dat hetgeen je zegt wetenschappelijk correct is -- dat voegt echter geen enkele zekerheid toe aan het enige waarover zekerheid bestaat: ik ben.

[Petra]

"De wil" is een fictie.

Dat ligt er maar net aan wat jij onder 'de wil' verstaat.
Hetzelfde als ik?
Hetzelfde als Hopper?
Hetzelfde als... ?

Maar alles wat je wilt is als emotie binnengekomen en emoties zijn weer reacties op indrukken. Er schoppen veel meer dingen tegen je denken aan dan je doorgaans beseft

Volgens mij is dit nou juist hetgeen waar Hopper met haar bewuste denken naar op zoek is. Om daar wat mee te doen.
Waardoor ik me afvraag of jij beseft wat zij bedoelt.

en alles wat er nu in je hersenen zit (geheugen)of speelt (actief proces) komt voort uit talloze indrukken waarvan de meeste al weer lang verleden tijd zijn, en die je je soms niet eens meer kunt herinneren. Ondertussen blijft jouw brein, dus jijzelf continu veranderen. Dat is onontkoombaar.

Dat zei ik ook; constateren kun je pas achteraf.
Dat neemt niet weg dat je het kunt blijven doen en blijven doen en blijven doen...ook met je steeds weer veranderde brein. Tot
Er niks meer verandert?
Er niks meer te constateren valt?
&
Ben je dan tegen de grenzen van je denken aangelopen? (wat ik bedoelde met 'beperkt door mij').
Of ben je tegen de grenzen van je 'ik' aangelopen? (wat ik bedoelde met 'beperkt door interne en externe factoren?).
viewtopic.php?p=532839#p532839" onclick="window.open(this.href);return false;.

Of denk je dat je voorbij die beperkingen kunt komen
Volgens mij ligt hier het omslagpunt tussen 'denken of gedacht worden'.
Dat weet ik niet zeker want het enige wat ik zeker weet is dat ik niks zeker weet.


Ben benieuwd hoe jij dat ziet Hopper

[ChaimNimsky]

"De wil" is een fictie.

Dat ligt er maar net aan wat jij onder 'de wil' verstaat.

Peter's definitie is dat vrije wil wellicht het vermogen is om meer dan één mogelijk actiepad te bedenken in een gegeven situatie. Ik vermoed dat hij hier kritiek levert op Hopper's visie die de wil definieerde als iets dat in het hoofd gevonden wordt.

[Peter van Velzen]

Peter's definitie is dat vrije wil wellicht het vermogen is om meer dan één mogelijk actiepad te bedenken in een gegeven situatie. Ik vermoed dat hij hier kritiek levert op Hopper's visie die de wil definieerde als iets dat in het hoofd gevonden wordt.

Ik heb geen definitie van vrije wil, want die heb ik niet nodig. Het woord "wellicht"toont dit al aan. Misschien is dat een zinvolle definitie, misschien ook niet. Ik vermoed inmiddels dat we het beter zonder het begrip kunnen stellen. Vandaar mijn nieuwe onderwerp "verantwoordelijkheid". Mijn kritiek op Hoppers benoeming van iets als zijnde "de wil" is dat er geen monolithische eenheid bestaat die wij "de wil" kunnen noemen. WIj willen vele, soms tegenstrijdige dingen. Op sommige momenten is er wellicht slechts één wens van belang voor ons handelen op dat moment, maar op andere moment is diezelfde wens wellicht totaal irrelevant.

[Hopper]

Ben benieuwd hoe jij dat ziet Hopper

Ik denk dat we qua inzicht niet zo veel verschillen. Volgens mij is de wil wel een monolithische eenheid. Echter, je kan de wil alleen spotten via empirisch onderzoek. Dat empirisch onderzoek gebeurd in jouw of mijn hoofd. Over de resultaten kan je alleen discussiëren als je het ook onderzocht hebt. Ik heb de wil opgespoord aan de hand van een voor mij belangrijke kwestie. Later (maanden of misschien wel een jaar later) bemerkte ik dat de wil een algemeen werkende instructie is. Als voorbeeld: vroeger wilde ik altijd zomer. Dat is mijn favoriete seizoen. (nog steeds) Maar werd het najaar dan had ik de pest er in, ik verziekte mijn eigen denkwereld. Nu is dat niet meer zo, ik blijf volkomen stoïcijns ongeacht het seizoen. Er is dus in mijn denk-beleving vwb seizoenen wat veranderd zonder dat ik er bewust mee bezig ben geweest. Want zo belangrijk vind ik het nou ook weer niet.

Ik ben dan ook van mening dat we invloed kunnen uitoefenen op de wijze waarop we denken. Hier in ontwikkel je je in de loop van je leven. (Of niet natuurlijk.) Ik denk dat we als kind zijnde worden gevormd op een bepaalde manier. Door ouders en verdere omgeving, maar ook door eigen emoties. Als je volwassen bent, dan kun je naar je eigen denken op een neutrale manier kijken. Neutraal wil zeggen in afwezigheid van emotionele betrokkenheid. Ik doe dat nog steeds en zo zie ik dat er in de denkwereld heel wat zaken zijn te onderscheiden. Waarnemen is iets anders dan denken. Denken zelf kan weer talig zijn of beelddenkend. Er is een onderbewustzijn waar ik uit kan putten en die ik ook kan trainen. Er zit geloof in mijn denken (het enige wat ik zeker weet is dat ik niks zeker weet) , de wil zit in mijn denken.

Door al die zaken op te sporen en daarna te wissen of juist te stimuleren verander je hoe je denkt.

[Hopper]

Peter's definitie is dat vrije wil wellicht het vermogen is om meer dan één mogelijk actiepad te bedenken in een gegeven situatie. Ik vermoed dat hij hier kritiek levert op Hopper's visie die de wil definieerde als iets dat in het hoofd gevonden wordt.

Het leuke van de kwestie is dat ik het op een bepaalde manier met Peter eens ben. De wil is ook fictie! Maar wel nadat je de wil hebt uitgeschakeld. Het punt wat ik hier maak is dat er in dit soort kwesties geen absolute waarheid is. Ik kan niet in jouw of Peter’ s hoofd kijken hoe de toestand er voor staat. Zodat het ook logisch is dat er zo veel verschillende inzichten zijn.

[Peter van Velzen]

Het leuke van de kwestie is dat ik het op een bepaalde manier met Peter eens ben. De wil is ook fictie! Maar wel nadat je de wil hebt uitgeschakeld. Het punt wat ik hier maak is dat er in dit soort kwesties geen absolute waarheid is. Ik kan niet in jouw of Peter’ s hoofd kijken hoe de toestand er voor staat. Zodat het ook logisch is dat er zo veel verschillende inzichten zijn.

In zekere zin kan ik zelf ook niet in mijn hoofd kijken. Ik neem slechts het resultaat van sommige hersenprocessen waar. Dat is wat wij ons bewuste denken noemen. In hoeverre dat inzicht biedt in wat er werkelijk gebeurt, weet in niet. En ik kan anderen alleen wat vertellen daarover voor zover ik er woorden voor heb. De weinige kennis die de wetenchap inmiddels vergaart heeft doet ons vermoeden dat er veel meer onbewuste (of voorbewuste) hersenprocessen zijn dan bewuste. Ongetwijfeld zal men in de toekomst meer hierover weten, maar waarschijnlijk nooit alles.

[Petra]

In zekere zin kan ik zelf ook niet in mijn hoofd kijken. Ik neem slechts het resultaat van sommige hersenprocessen waar. Dat is wat wij ons bewuste denken noemen. In hoeverre dat inzicht biedt in wat er werkelijk gebeurt, weet in niet. En ik kan anderen alleen wat vertellen daarover voor zover ik er woorden voor heb.

De beperkingen van het brein idd.

De beperkingen van woorden is het volgende euvel. De woorden die jij gebruikt kunnen behoorlijk verschillen met de woorden die ik gebruik om hetzelfde aan te geven.
Vaak gebruiken we dezelfde woorden maar bedoelen toch iets anders..
Verwarring alom is het enige logische gevolg.

[Petra]

Ik kan mijn wil dan ook op geen enkele manier vrij noemen.
Integendeel, mijn wil is zo onvrij als het maar zijn kan omdat het beperkt wordt door 'mij.'
Waarbij het niet uitmaakt hoe ruim die 'mij' dan is.

Ik kan 'mij' op geen enkele manier vrij noemen.
Integendeel, die 'mij' is zo onvrij als het maar zijn kan omdat het beperkt wordt door interne en externe factoren.
Waarbij het niet uitmaakt hoe ruim die factoren dan zijn.

Binnen al die beperkende onvrijheid zie ik een keuze.

Zolang er een' ik' is is er beperking.
Als ik mag kiezen om wel of niet een 'ik' te zijn, kies ik voor de 'ik'.
Ik wil die 'ik' de ruimte geven maar niet laten verdwijnen.
Doordat ik die keuze maak accepteer ik bewust die onvrijheid en voel ik mij:
Vrijer dan de vrijste vrijerik.

Denk ik

Moest opeens weer hieraan denken toen ik dit artikel las.
Hij mag dan stellen dat die vrije wil niet van ons is, maar dat -lichaam-geest-syteem- wat waarneemt, dat is wel degelijk van mij en niet van een ander.
En dat is hetgeen ik/wij "IK' noem/noemen.

https://makkhawitee.nl/de-vrije-wil-is-niet-van-ons/

Wat is die "ik"
‘Ons lichaam/geest-systeem bevindt zich in een situatie, neemt van alles waar en komt tot oordelen op grond van waarneming, verstand, gevoel, geweten, geheugen. Een verfijnd beslissingsmodel kiest – dat is de vrije wil.

Die "ik" heeft een bewustzijn...
https://motherboard.vice.com/nl/article ... zijn-werkt

“De beste definitie is die van de filosoof Thomas Nagel, namelijk: ‘bewustzijn is hoe het voelt’,” begint Cleeremans. “Wanneer je op deze wereld bent, heb je zintuiglijke inhouden – gedachten, mentale objecten – en die inhouden vormen samen jouw bewustzijn.”

Maar hoe vind je bewustzijn in het brein? Dat is een van de favoriete vragen van Cleeremans.

“Bewustzijn vanuit een wetenschappelijk perspectief benaderen komt voor het grootste deel neer op goede experimenten bedenken,” zegt hij.
De manier waarop hij experimenten ontwerpt is grotendeels gebaseerd op de zogenaamde “contrastieve benadering”. Als voorbeeld beschrijft hij een experiment met twee situaties. In de eerste situatie kijkt een persoon naar een computerscherm waarop een beeld zo snel verschijnt en weer verdwijnt dat de persoon in kwestie het niet bewust kan waarnemen. In de contrasterende situatie zijn alle variabelen hetzelfde gebleven, maar deze keer verschijnt en verdwijnt het beeld traag genoeg om waarneembaar te zijn.

“Alles blijft hetzelfde in de twee situaties, behalve het verschil in bewustzijn,” zegt Cleeremans. “Daarna kan je op zoek gaan naar verschillen in breinactiviteit tussen die twee situaties.”

“Bewustzijn zijn de rechtstreekse data die je krijgt doordat je leeft als menselijk wezen. Dat is dus waarschijnlijk ook het geval voor veel andere diersoorten. Het betekent iets voor je om te bestaan, en dat is niet zo voor een tafel of steen, hoewel sommige mensen zelfs dat standpunt verdedigen.”

Cleeremans belangrijkste theorie is gebaseerd op het idee dat het brein leert om bewust te zijn, wat hij laat zien met het robothandexperiment.

..Wat we hier proberen doen is leren welke gedachten er nodig zijn om de hand te doen bewegen,” zegt Cleeremans in de docu. “Het cruciale argument is dat dit niet ‘ingebouwd’ zit in ons lichaam. Tijdens je ontwikkeling moet je brein leren samenwerken met je lichaam. Het vermogen om dat te doen is een deel van wat het betekent om een bewustzijn te hebben.”