denken of gedacht worden?

[Petra]

Een goede definitie van de wil is nooit weg. Dat lijkt me stap 1. En in het kader van dit topic ben ik van mening dat de wil het denken aan stuurt. Dat lijkt me stap 2. Als daar overeenstemming over is kan je binnen de gevonden filosofie het debat openen over vrij en onvrij.

Juridische vrije wil vind ik persoonlijk niet interessant. (maar laat je niet tegen houden) Ik ben meer voor het gezamenlijk opbouwen van een filosofie waarbij consensus geen voorwaarde is. De afwezigheid van consensus voorkomt het afvangen van vliegen. Het lijkt me in ieders belang om er een persoonlijke visie op na te houden op gebied van denken, bewustzijn, vrije wil enzovoorts.

Dat ben ik helemaal met je eens!
Mij gaat het meer over consensus betreffende de stappen die we zetten en wat we uitpluizen. En daar kunnen verschillende meningen bij ontstaan. Methodisch te werk gaan. Stap voor stap inderdaad. Maar daar had ik een opzetje voor gemaakt en dat werd ook al niet goed ontvangen.
Maar de meeste mensen hebben al een zeer uitgebreide eindmening dat maakt het lastig denk ik.

In het juridische draadje moet ook eerst nog vastgesteld worden wat we onder 'vrije wil' verstaan.
Ik dacht dat het vraagstuk hier iets makkelijker zou zijn. Maar nee. Het gesprek loopt hetzelfde.

[Hopper]

Dat ben ik helemaal met je eens!
Mij gaat het meer over consensus betreffende de stappen die we zetten en wat we uitpluizen. En daar kunnen verschillende meningen bij ontstaan. Methodisch te werk gaan. Stap voor stap inderdaad. Maar daar had ik een opzetje voor gemaakt en dat werd ook al niet goed ontvangen.
Maar de meeste mensen hebben al een zeer uitgebreide eindmening dat maakt het lastig denk ik.

In het juridische draadje moet ook eerst nog vastgesteld worden wat we onder 'vrije wil' verstaan.
Ik dacht dat het vraagstuk hier iets makkelijker zou zijn. Maar nee. Het gesprek loopt hetzelfde.

Klopt. Wat dit soort discussies zo moeilijk maakt is dat iedereen al een eindmening heeft welke we ook wel 'geloof’ kunnen noemen. (nog zo’n fraaie constructie welke we in het denken tegen komen) Iemand die meent dat de wil niet bestaat, meent daar ook geen definitie aan te hoeven geven. Ok, maar doe dan niet aan zo’n discussie mee.

Maar zelf ben ik ook de gemakkelijkste niet. Ik heb de wil gespot bij mij zelf. (net als geloof trouwens) Dan heb ik geen trek om daar over te hakketakken met wie dan ook. Maar een ander zal beweren dat het een geloof is van mij.

Feitelijk ben ik met stap 3 bezig. Ik hou me bezig met het vrij c.q. onvrij van de wil. Ik bestudeer mijn eigen denken aan de hand van empirisch bevinden. Zoals eerder geschreven: de wil zit voorgeprogrammeerd in mij en ik heb de wil zelf geprogrammeerd. Wat ik doe is de programmering verwijderen. Ik verwijder de onvrijheid. Daarmee verander ik mij zelf. Dat is de wijze waarop ik te werk ga. Mogelijk zal ik ooit 100% de conclusie trekken dat ik de vrije wil heb gevonden. Maar ik acht de kans groot dat wij mensen aan wetmatigheden zijn onderworpen. Dan zijn geestelijke wetten het mechanisme achter het denken. Of er is de mogelijkheid om bóven de wetten te staan (de wetten blijven dan dus aanwezig, maar ik kom er niet mee in aanraking) Dan ben ik vrij in mijn wil en in mijn denken, mits ik de wetten niet breek.

Ter vergelijking: we hebben niet de vrijheid om uit een vliegtuig te springen. De wet van de zwaartekracht straft dat af. Maar vind ik een parachute uit, dan blijft de wet geldig, doch ik sta bóven de wet.

[ChaimNimsky]

Ik heb de wil gespot bij mij zelf.

Ik ook. Doen we allemaal. Alleen is de perceptie van deze wil waarschijnlijk een truuk van ons brein & moedertje natuur. Je beslissingen zijn, naar het zich nu laat vermoeden, telkens reeds genomen voordat je deze wilt.

Ik sta bóven de wet.

Dat is wat de wet je laat denken.

[Petra]

Maar zelf ben ik ook de gemakkelijkste niet. Ik heb de wil gespot bij mij zelf. (net als geloof trouwens) Dan heb ik geen trek om daar over te hakketakken met wie dan ook. Maar een ander zal beweren dat het een geloof is van mij.

Je hebt de wil gespot, maar hoe herkende je die dan?
Wat zijn de steekwoorden voor jou om datgene wat je spotte 'wil' te noemen?

Ik zie mijn 'ik wil" als een conclusie na een bewuste denk-activiteit over wat ik verlang of juist niet verlang. Wensen schiet m.i. tekort om willen genoemd te worden. Willen is sterker dan wensen.

Hoe, waarom en op basis waarvan die "ik wil" tot stand kwam is dan weer een andere vraag.
Kan ik dingen willen zonder me dat bewust te zijn en zonder de denk-activiteit? Ik denk het wel, maar dan weet ik het niet en kan ik het ook niet benoemen. Ik kan het pas benoemen en willen noemen als ik het (h)erken. De situatie daarvoor zou volgens mij dan geen willen genoemd mogen worden maar een andere benaming moeten hebben. (Onbewuste wil, opkomende wil, aanstormende wil, onbekende wil ????)
Tot het moment waarop ik mij bewust ben van het feit dat er iets te willen is, noem IK het geen willen. Er is dus een omslagpunt.

Hoe waarom en op basis waarvan mijn -onbekende wil- tot stand kwam kan ik niet (altijd) pinpointen want dat zit in mijn gehele zijn. Ik kan het pas achteraf constateren.
Er kunnen dingen gebeuren die ik niet wil. Ik kan nadenken over wat ik wel wil. Ik weet niet altijd wat ik wil. Soms wil ik wel iets maar krijg ik het toch niet voor elkaar. Ik wil ook dingen die niet mogelijk zijn, dan ga ik meer de kant van wensen op.

Ter vergelijking: we hebben niet de vrijheid om uit een vliegtuig te springen. De wet van de zwaartekracht straft dat af. Maar vind ik een parachute uit, dan blijft de wet geldig, doch ik sta bóven de wet.

Voor mijn wil maakt het niet uit of iets al dan niet kan. Ik wil zoveel dingen die niet kunnen.
Het enige wat mijn wil inkadert ben ik. Mijn wil kan niet buiten mij om willen.
Die mij is ingekaderd, intern en extern, door chemie, kennis en kunde en wetmatigheden etc.

Als ik jouw 'programmering' goed begrijp dan probeer je het (door mij zo genoemde) 'onbekende willen' te verruimen of veranderen door bewust je 'ik' kader te verruimen of veranderen.
Of je probeert je 'onbekende willen' los te koppelen van je 'ik', dat betekent dat je net zo lang programmering opruimt tot er geen 'ik' meer is.. uiteindelijk. (Denk ik). Ik zie een link met 'boeddhistische verlichting'. (Die kant heb ik geprobeerd maar trok mij niet aan.)

[Petra]

Ik kan mijn wil dan ook op geen enkele manier vrij noemen.
Integendeel, mijn wil is zo onvrij als het maar zijn kan omdat het beperkt wordt door 'mij.'
Waarbij het niet uitmaakt hoe ruim die 'mij' dan is.

Ik kan 'mij' op geen enkele manier vrij noemen.
Integendeel, die 'mij' is zo onvrij als het maar zijn kan omdat het beperkt wordt door interne en externe factoren.
Waarbij het niet uitmaakt hoe ruim die factoren dan zijn.

Binnen al die beperkende onvrijheid zie ik een keuze.

Zolang er een' ik' is is er beperking.
Als ik mag kiezen om wel of niet een 'ik' te zijn, kies ik voor de 'ik'.
Ik wil die 'ik' de ruimte geven maar niet laten verdwijnen.
Doordat ik die keuze maak accepteer ik bewust die onvrijheid en voel ik mij:
Vrijer dan de vrijste vrijerik.

Denk ik

[Peter van Velzen]

Je kunt niet kiezen om wel of niet een "ik" te zijn. Ik is ten ene male de betiteling die een Nederlands spreker moet gebruiken om zijn eigen persoon, lichaam of hersenen mee aan te duiden. Ongeacht de vraag wat denken precies is, moet je vanwege het taalgebruik wel zeggen "ik denk", maar denken is geen handeling ten opzichte van een lijdend voorwerp. Het is een veranderingsproces. Als je denkt, veranderen je hersenen. Er ontstaat nieuwe - tijdelijke of permanente - herinneringen, die op hun beurt het denken in de toekomst veranderen en - belangrijker - ook het handelen in de toekomst. Je zegt "ik denk de gedachte", maar in feite is een gedachte een activiteit die jou verandert. Denken is het beste te vergelijken met groeien. Als ik denk dan groeit mijn brein. Het is ook goed te vergelijken met de metamorfose die een rups ondergaat, als hij verandert in een vlinder.

[Dat beloof ik]

Ter vergelijking: we hebben niet de vrijheid om uit een vliegtuig te springen. De wet van de zwaartekracht straft dat af. Maar vind ik een parachute uit, dan blijft de wet geldig, doch ik sta bóven de wet.

Deze klopt niet hoor. Zonder zwaartekracht werkt een parachute niet.
Je maakt gebruik van een extra kracht, die tegengesteld werkt aan de zwaartekracht, maar minder groot is.

[Hopper]

@Petra

Je hebt de wil gespot, maar hoe herkende je die dan?
Wat zijn de steekwoorden voor jou om datgene wat je spotte 'wil’ te noemen?

Het was niet alleen de wens tot verandering van iets, maar ook een dwang van uit het denken.
In mijn denken liggen 'instructies’ welke dwingend de wens voor schrijven.
Deze instructie zou ik geloof noemen.

Ik zie mijn 'ik wil" als een conclusie na een bewuste denk-activiteit over wat ik verlang of juist niet verlang. Wensen schiet m.i. tekort om willen genoemd te worden. Willen is sterker dan wensen.

Wat je hier beschrijft is mijn inziens het gevolg. Het denken volgt een vastgelegde patroon aan de hand van de genoemde instructie.

Kan ik dingen willen zonder me dat bewust te zijn en zonder de denk-activiteit? Ik denk het wel, maar dan weet ik het niet en kan ik het ook niet benoemen.

Dat denk ik ook, dat noem ik dan de instructie. Maar je bent je er niet van bewust, net zoals je je niet bewust bent van wat je een uur terug gedaan hebt. Je denken moet er naar toe.

Als ik jouw 'programmering’ goed begrijp dan probeer je het (door mij zo genoemde) 'onbekende willen' te verruimen of veranderen door bewust je 'ik' kader te verruimen of veranderen.

Ik zoek de instructie in mijn brein op aan de hand van een zich voordoende situatie. Vervolgens negeer ik de instructie.
Bijvoorbeeld, de buren maken lawaai terwijl ik wil slapen. Hier ontstaat een instructie om de buren stil te willen. Dat kan natuurlijk niet. Ik stop om de buren stil te willen. En warempel, mijn geest komt tot rust en ik donder in slaap.
Zo heb ik in de loop van mijn leven ontdekt dat de wil een algemeen verschijnsel is die overal mij commandeert.
Op andere aspecten, welke ik niet bewust heb overdacht, was mijn wil ook verdwenen.

[Hopper]

Ter vergelijking: we hebben niet de vrijheid om uit een vliegtuig te springen. De wet van de zwaartekracht straft dat af. Maar vind ik een parachute uit, dan blijft de wet geldig, doch ik sta bóven de wet.

Deze klopt niet hoor. Zonder zwaartekracht werkt een parachute niet.
Je maakt gebruik van een extra kracht, die tegengesteld werkt aan de zwaartekracht, maar minder groot is.

De bedoeling van een metafoor is niet dat je op de metafoor zelf in gaat, maar tracht te begrijpen wat de schrijver er mee bedoelt.

[Petra]

Je kunt niet kiezen om wel of niet een "ik" te zijn. Ik is ten ene male de betiteling die een Nederlands spreker moet gebruiken om zijn eigen persoon, lichaam of hersenen mee aan te duiden. Ongeacht de vraag wat denken precies is, moet je vanwege het taalgebruik wel zeggen "ik denk", maar denken is geen handeling ten opzichte van een lijdend voorwerp. Het is een veranderingsproces. Als je denkt, veranderen je hersenen. Er ontstaat nieuwe - tijdelijke of permanente - herinneringen, die op hun beurt het denken in de toekomst veranderen en - belangrijker - ook het handelen in de toekomst. Je zegt "ik denk de gedachte", maar in feite is een gedachte een activiteit die jou verandert. Denken is het beste te vergelijken met groeien. Als ik denk dan groeit mijn brein. Het is ook goed te vergelijken met de metamorfose die een rups ondergaat, als hij verandert in een vlinder.

ALS ik mag kiezen.....
Het woordje ALS heft elke denkbare en niet denkbare beperking op.
Dan is er geen 'niet kunnen', het schept een mogelijkheid.

[Petra]

Ik zie mijn 'ik wil" als een conclusie na een bewuste denk-activiteit over wat ik verlang of juist niet verlang. Wensen schiet m.i. tekort om willen genoemd te worden. Willen is sterker dan wensen.

Wat je hier beschrijft is mijn inziens het gevolg. Het denken volgt een vastgelegde patroon aan de hand van de genoemde instructie.

We hebben het over hetzelfde maar gebruiken andere woorden om dat aan te geven.
Vandaar mijn zucht naar andervrouws woordgebruik.

Kan ik dingen willen zonder me dat bewust te zijn en zonder de denk-activiteit? Ik denk het wel, maar dan weet ik het niet en kan ik het ook niet benoemen.

Dat denk ik ook, dat noem ik dan de instructie. Maar je bent je er niet van bewust, net zoals je je niet bewust bent van wat je een uur terug gedaan hebt. Je denken moet er naar toe.

Ook hetzelfde. Jij noemt het instructie, ik 'onbekende wil'.

Als ik jouw 'programmering’ goed begrijp dan probeer je het (door mij zo genoemde) 'onbekende willen' te verruimen of veranderen door bewust je 'ik' kader te verruimen of veranderen.

Ik zoek de instructie in mijn brein op aan de hand van een zich voordoende situatie. Vervolgens negeer ik de instructie.
Bijvoorbeeld, de buren maken lawaai terwijl ik wil slapen. Hier ontstaat een instructie om de buren stil te willen. Dat kan natuurlijk niet. Ik stop om de buren stil te willen. En warempel, mijn geest komt tot rust en ik donder in slaap.
Zo heb ik in de loop van mijn leven ontdekt dat de wil een algemeen verschijnsel is die overal mij commandeert.
Op andere aspecten, welke ik niet bewust heb overdacht, was mijn wil ook verdwenen.

Dat is volgens mij wat ik als eerste idee opperde.
Je 'onbekende wil' (= jouw instructie) verruimen of veranderen met je bewuste ikke.
Ik denk dat ik je goed begrepen heb Hopper.
We liggen behoorlijk op één lijn.

[Hopper]

Dat is volgens mij wat ik als eerste idee opperde.
Je 'onbekende wil' (= jouw instructie) verruimen of veranderen met je bewuste ikke.
Ik denk dat ik je goed begrepen heb Hopper.
We liggen behoorlijk op één lijn.

Dan ben je ook in staat om de consequenties van de wil de overzien. Er zijn grofweg twee mogelijkheden mogelijk in het denken van een persoon.

1. De aanname dat de wil niet bestaat. Dan maakt het niet zo veel uit wat je wilt en dus doet. Je wordt een (kruimel)misdadiger, iemand die zijn medemens veronachtzaamt of je wordt christelijk. De wil schrijft dan in dat laatste geval voor dat je wilt blijven voortbestaan na de dood. (of nog erger, je wordt iemand als Trump)

2. Je onderzoekt de wil en vind hem ook. Je leven krijgt een wat aangenamer karakter, want je wilt geen dingen meer veranderen die je toch niet kan veranderen. Wat je dan gevonden hebt is de onvrije wil. Door het onvrije er uit te halen krijg je in ieder geval een wat vrijere wil.

Om Peter’ s vraag te beantwoorden:

Zou ik worden gedacht, wie doet dat dan? Alleen is het de vraag wat dat precies is: denken. Ik zie een analogie met “de bal rolt”. Het is een voorwaarde voor het rollen dat de bal rond is. Toch is het niet de oorzaak. Dat is de trap tegen de bal. Misschien is het ook zo met ons denken. Waarschijnlijk zijn wijzelf allerminst de oorzaak van ons denken. We krijgen een virtuele trap en gaan dan denken.

Het denken is uit zichzelf aan het denken gegaan dmv waarnemingen van de buitenwereld. In dat proces is er in mij een wil ontstaan. Immers, Petra, als wij in staat zijn om de wil uit te zetten, dan kan het niet anders dan dat wij ook ooit de wil hebben aangezet. Dan is het denken oorzaak van ons denken (zeg ik het toch even anders dan Peter) en kunnen we met datzelfde denken ons denken ook weer bijsturen. Of je nu onder optie 1 valt of onder optie 2 , dat scheelt nogal een stuk. Maar er is nergens een dader (iemand die een virtuele trap geeft) te bekennen.

[Peter van Velzen]

"De wil" is een fictie. Wij willen verschillende dingen en sommigen daarvan zitten elkaar in de weg. Je kunt nu eenmaal niet alles verwezenlijken. Dus moet je vaak kiezen tussen verschillende wensen. Dat kun je op de gok doen, of je kunt er lang over nadenken. Maar alles wat je wilt is als emotie binnengekomen en emoties zijn weer reacties op indrukken. Er schoppen veel meer dingen tegen je denken aan dan je doorgaans beseft en alles wat er nu in je hersenen zit (geheugen)of speelt (actief proces) komt voort uit talloze indrukken waarvan de meeste al weer lang verleden tijd zijn, en die je je soms niet eens meer kunt herinneren. Ondertussen blijft jouw brein, dus jijzelf continu veranderen. Dat is onontkoombaar.

[ChaimNimsky]

Een tegengesteld standpunt kan hier - lijkt me - met evenveel gemak worden verdedigd: ik besta & dat is alles waar ik zeker van ben.

Verlangens gaan aan je voorbij, gedachten gaan aan je voorbij, emoties gaan aan je voorbij. Ervaringen, kennis -- het zijn tijdelijke bezoekers. In een hotel komt een gast, hij gebruikt er de maaltijd, brengt er de nacht door. Na een tijdje vertrekt hij & maakt plaats voor nieuwe gasten. Maar wat de eigenaar betreft, die gaat nergens heen -- die blijft. Degene die vertrekt is de gast; degene die blijft is de eigenaar. Wel, wie ben jij - de gast of de eigenaar?

[Peter van Velzen]

Een tegengesteld standpunt kan hier - lijkt me - met evenveel gemak worden verdedigd: ik besta & dat is alles waar ik zeker van ben.

Verlangens gaan aan je voorbij, gedachten gaan aan je voorbij, emoties gaan aan je voorbij. Ervaringen, kennis -- het zijn tijdelijke bezoekers. In een hotel komt een gast, hij gebruikt er de maaltijd, brengt er de nacht door. Na een tijdje vertrekt hij & maakt plaats voor nieuwe gasten. Maar wat de eigenaar betreft, die gaat nergens heen -- die blijft. Degene die vertrekt is de gast; degene die blijft is de eigenaar. Wel, wie ben jij - de gast of de eigenaar?

Ik neem zonder meer aan dat jij bestaat en de meeste leden van het forum bestaan evenzeer. Maar je vergist je als je denkt dat ervaringen tijdelijke bezoekers zijn. Soms is dat waar, maar soms blijven ze een leven lang. Ook is er geen eigenaar, het hotel is zijn eigen baas, maar het blijft evenmin. Het wordt dagelijks verbouwd. Beetje bij beetje. Er zijn ook geen gasten die komen en gaan. Wat binnenkomt is wezenlijk anders dan wat naar buiten gaat. In welk opzicht je dat ook bekijkt. Wel is het mogelijk dat precies hetzelfde nogmaals binnenkomt, of nogmaals naar buiten gaat. Wij kunnen hetzelfde liedje meermaals beluisteren, dezelfde reden meermaals afsteken. Toch is er binnen dan maar één en die gaat niet echt weg, ook niet, nee zeker niet, als hij meermaals naar buiten komt.