denken of gedacht worden?

[Peter van Velzen]

Dat men dat kan wil ik geloven, maar bewust denken geschiedt zover ik mij er bewust van ben, veelal in gedachte zinnen. En de niet taalkundige gedachten die ik soms heb komen me allemaal minder belangrijk voor. Ook hier weer geldt: Dat iets kan wil niet zeggen dat het altijd gebeurd.

Dus iemand die geen taal beheerst heeft geen bewustzijn?

Wat je doet is proberen het taalkundig denken, (wat geen echt denken is maar overdenken) los te koppelen van de rest van het denkendenbrein, dat kan echter niet, heel veel wordt beslist door het niet taalkundig denken.

Dat laatste is maar goed ook, want dat is veel te traag voor een hoop zaken.
Mensen die alleen taalkundig kunnen denken is beslist geen lang leven beschoren.

PS.
Je manier van redeneren en aannames kan alleen eindigen bij het begrip ziel.

Ik zeg niet dat je taal nodig hebt om bewustzijn te hebben. Ik denk dat niet alleen heel veel beslist wordt door het niet taalkundig brein, maar dat in wezen élke beslissing onbewust wordt genomen. En je hebt volkomen gelijk dat ons trage bewuste denken voor heel veel zaken te traag verloopt. Het hobbelt in acute situaties dus vaak achter de feiten aan. Maar op de langere termijn kan het heel wat invloed uitoefenen. Het denken waaraan Descartes de conclusie ontleent dat hij bestaat, is bijvoorbeeld uitsluitend het bewuste denken (van de rest heeft hij immers geen weet) en is voornamelijk taalkundig. ZIjn conclusie is ook taalkundig. "Ik denk, dus ik besta". Hetgeen echter dubieus is, omdat het denken "mij" verandert. Dat gebeurt echter onbewust, zodat ik er geen weet van zou hebben als ik alleen mijn bewuste gedachten volg. Ik heb de neurowetenschap nodig om dat te beseffen. Die staat nog in haar kinderschoenen, maar heeft me zoveel al geleerd: We komen niet bij het begrip ziel uit.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

En je hebt volkomen gelijk dat ons trage bewuste denken voor heel veel zaken te traag verloopt.

Hier doe je het dus weer.
Je probeert weer het denken op te splitsen in twee entiteiten,
maar dat zijn ze niet ze zijn hooguit de voor en achterzijde van het zelfde muntstuk.

Met jouw redenering kom je vroeg of bij de het ene deel bij De Ziel uit.
Met het andere deel bij Descartes terecht, die dieren als een soort automaten zag zonder echte gevoelens.

[Hopper]

Een goed uitgangspunt, hoewel onbewezen. De basiseenheid - het neuron werkt immers hetzelfde, ook al zijn er wellicht geen twee hersenen op dezelfde wijze verknoopt. Bovendien, willen we elkaar ook maar een beetje kunnen begrijpen dat moet er wel overeenkomst zijn. EN ziedaar, denken blijkt ook verknoopt te zijn met taal. Ondertussen is taal wel dubbelzinnig. Zodat wij denken dat wij de oorzaak zijn van ons denken, terwijl wij (onze uniekheid) eerder het gevolg er van zijn.

Ik zie de relevantie van taal niet. Ik ben ook in staat om beelden te denken. Ik denk nu aan mijn broer en dan zie ik zijn beeld. Taal is wel dubbelzinnig, maar binnen mijn eigen denken niet. Dat speelt alleen in de communicatie met anderen.

Je vraagt je in dit topic af wat denken precies is en wie het doet. Zonder de wil in de discussie te betrekken kom je daar niet uit. Heb je die eenmaal gevonden dan kan je gaan nadenken of de wil al dan niet vrij is. En dan zou het zomaar kunnen zijn dat de wil niet vrij is en dat jij dus gedacht wordt door een onvrije wil die je Peter van Velzen noemt. De positie van je zelf is dus uitermate belangrijk in deze filosofie. Daarom kan en mag je niet klakkeloos meningen overnemen van wie dan ook.

[Petra]

De directe ervaring komt geen taal of denken aan te pas maar is een emotie+.

Mary de wetenschapster die voor het eerst rood ziet. Terwijl ze reeds over alle mogelijke kennis van de kleur rood beschikte, voegt ze nu een ervaring aan haar zijn toe.

What's it like to be a bat. Je kunt erover nadenken, maar het echte invoelen hoe dat voelt kun je niet.

Hoe, waarom, waardoor die emotie wordt opgeroepen maakt niet uit. Het gaat erom dat je die hebt en dat we dat allemaal op onze unieke manier ervaren.

Het gevoel van jezelf of van een ander wezen gaat niet om taal of om denken.
Omdat je een ander moet proberen te begrijpen met het denken kun je het met geen mogelijkheid volledig begrijpen.

[Peter van Velzen]

Je probeert weer het denken op te splitsen in twee entiteiten,
maar dat zijn ze niet ze zijn hooguit de voor en achterzijde van het zelfde muntstuk.

Met jouw redenering kom je vroeg of bij de het ene deel bij De Ziel uit.
Met het andere deel bij Descartes terecht, die dieren als een soort automaten zag zonder echte gevoelens.

Je beweert van alles, maar geeft geen enkel argument voor jouw beweringen.

[Peter van Velzen]

Ik zie de relevantie van taal niet. Ik ben ook in staat om beelden te denken. Ik denk nu aan mijn broer en dan zie ik zijn beeld. Taal is wel dubbelzinnig, maar binnen mijn eigen denken niet. Dat speelt alleen in de communicatie met anderen

In het denken over het denken, zie ik niet een hoe dat in beelden zou kunnen. Communicatie met anderen is voor mensen buitengewoon belangrijk, en ik bespeur in mijn eigen denken - voor zover ik het kan waarnemen - dat dit dan ook voor het overgrote deel uit taal bestaat. Het kan zijn dat dat bij jou anders is. Maar dat kan alleen jij ons vertellen. Uiteraard lukt je dat alleen met behulp van taal. Dat maakt taal buitengewoon relevant.

Een wil is mijns inziens een gerichte emotie, die het denken en handelen in een bepaalde richting stuurt. Zij denkt echter niet. Het is geen stel hersenen binnen onze hersenen. Ze is in feite het resultaat van eerdere hersenprocessen, net als andere emoties en onze herinneringen. Zonder een wil, zou ons denken minder gericht zijn, maar daarom nog niet onbestaanbaar. Ik ga er van uit dat er verschillende "willen" kunnen zijn, die invloed kunnen uitoefenen op ons denken. Afhankelijk van waar we over denken kan zo'n wil een kleinere of grotere invloed uitoefenen.

Wat de fysische realiteit van een wil behelst, daar heb ik slechts een flauwe notie van. Deels bestaat ze waarschijnlijk uit een verhoogde of verlaagde concentratie van een of meer neuro-transmitters, deels bestaat ze waarschijnlijk ook uit de activiteit van bepaalde delen van ons neuronennetwerk.

Jammer genoeg is idee dat neuro-wetenschappers hebben over wat een wil is een andere. Ze denken (blijkbaar) dat het een bewuste toestand is die ontstaat als wij een besluit nemen. Er is echter alle reden om aan te nemen, dat wij ons van een wil niet altijd bewust hoeven te zijn. In het experiment dan velen tot de overtuiging brengt dat de vrije wil niet bestaat, heeft de proefpersoon - mijns inziens - alleen maar de wil de onderzoekers ter wille te zijn, en is het deze wil die resulteert in de waargenomen feiten. Ze denken echter dat de proefpersoon zijn linker of rechterhand wil gebruiken op een bepaald moment, maar dat is niet wat de proefpersoon wil; dat is wat de onderzoeker gevraagd heeft! Dat de proefpersoon in werkelijkheid de onderzoekers ter wille wilde zijn, en dat dat dus zijn wil was, zien ze volledig over het hoofd. Dat is echter wel degelijk de vrije wil van de proefpersoon. Dat zij vrij is blijkt echter alleen uit het feit dat er personen zijn die niet bereid waren om mee te doen uit het experiment. Maar deze personen zijn buiten het onderzoek gehouden, waardoor het lijkt of dit geen vrije keuze was. Dat was het echter wél.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je beweert van alles, maar geeft geen enkel argument voor jouw beweringen.

Dat lijkt me zwak argument, als het al een argument is.

[Peter van Velzen]

Je beweert van alles, maar geeft geen enkel argument voor jouw beweringen.

Dat lijkt me zwak argument, als het al een argument is.

Datgene dat zonder argumenten wordt beweerd, kan ook zonder argumenten worden afgewezen,

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Datgene dat zonder argumenten wordt beweerd, kan ook zonder argumenten worden afgewezen,

Ik heb argumenten genoeg gegeven.
Ze zijn kort dat is waar.

Jij maakt hele lange verhalen, waar na lezing niets in blijkt te staan.
(wel veel moeilijke woorden en zinsconstructies)

[Peter van Velzen]

Datgene dat zonder argumenten wordt beweerd, kan ook zonder argumenten worden afgewezen,

Ik heb argumenten genoeg gegeven.
Ze zijn kort dat is waar.

Jij maakt hele lange verhalen, waar na lezing niets in blijkt te staan.
(wel veel moeilijke woorden en zinsconstructies)

Sorry dat ik moeilijke woorden gebruik. Maar wederom neem je niet eens de moeite om aan te geven welk lang verhaal (bijvoorbeeld) aan jouw kwalificatie voldoet.
en waar zijn de korte argumenten in deze tekst"?

En je hebt volkomen gelijk dat ons trage bewuste denken voor heel veel zaken te traag verloopt.

Hier doe je het dus weer.
Je probeert weer het denken op te splitsen in twee entiteiten,
maar dat zijn ze niet ze zijn hooguit de voor en achterzijde van het zelfde muntstuk.

Met jouw redenering kom je vroeg of bij de het ene deel bij De Ziel uit.
Met het andere deel bij Descartes terecht, die dieren als een soort automaten zag zonder echte gevoelens.

[Hopper]

In het denken over het denken, zie ik niet een hoe dat in beelden zou kunnen. Communicatie met anderen is voor mensen buitengewoon belangrijk, en ik bespeur in mijn eigen denken - voor zover ik het kan waarnemen - dat dit dan ook voor het overgrote deel uit taal bestaat. Het kan zijn dat dat bij jou anders is. Maar dat kan alleen jij ons vertellen. Uiteraard lukt je dat alleen met behulp van taal. Dat maakt taal buitengewoon relevant.

Ik kan in beelden denken. Maar dat kan ik uiteraard niet hier bewijzen. Kennelijk zijn er beelden opgeslagen in mijn geheugen.

Een wil is mijns inziens een gerichte emotie, die het denken en handelen in een bepaalde richting stuurt. Zij denkt echter niet. Het is geen stel hersenen binnen onze hersenen. Ze is in feite het resultaat van eerdere hersenprocessen, net als andere emoties en onze herinneringen. Zonder een wil, zou ons denken minder gericht zijn, maar daarom nog niet onbestaanbaar. Ik ga er van uit dat er verschillende "willen" kunnen zijn, die invloed kunnen uitoefenen op ons denken. Afhankelijk van waar we over denken kan zo’n wil een kleinere of grotere invloed uitoefenen.

Je vraag is denken of gedacht worden. Zoals jij de wil uitlegt kan ik mij daar in grote lijnen in vinden. Onze wil is sturend in het denken. Daar vind je dus al een deel van de vraagstelling. Wat wel belangrijk is in mijn optiek, is dat je die wil ook daadwerkelijk hebt gevonden. Anders heb je een idéé over de wil. Het is belangrijk om te beseffen dat de wil niet denkt, maar wel sturend is in je denken. Heb je zeggenschap over de wil, dan benader je het vraagstuk van vrij of onvrij.

Wat de fysische realiteit van een wil behelst, daar heb ik slechts een flauwe notie van. Deels bestaat ze waarschijnlijk uit een verhoogde of verlaagde concentratie van een of meer neuro-transmitters, deels bestaat ze waarschijnlijk ook uit de activiteit van bepaalde delen van ons neuronennetwerk.

Jammer genoeg is idee dat neuro-wetenschappers hebben over wat een wil is een andere. Ze denken (blijkbaar) dat het een bewuste toestand is die ontstaat als wij een besluit nemen. Er is echter alle reden om aan te nemen, dat wij ons van een wil niet altijd bewust hoeven te zijn. In het experiment dan velen tot de overtuiging brengt dat de vrije wil niet bestaat, heeft de proefpersoon - mijns inziens - alleen maar de wil de onderzoekers ter wille te zijn, en is het deze wil die resulteert in de waargenomen feiten. Ze denken echter dat de proefpersoon zijn linker of rechterhand wil gebruiken op een bepaald moment, maar dat is niet wat de proefpersoon wil; dat is wat de onderzoeker gevraagd heeft! Dat de proefpersoon in werkelijkheid de onderzoekers ter wille wilde zijn, en dat dat dus zijn wil was, zien ze volledig over het hoofd. Dat is echter wel degelijk de vrije wil van de proefpersoon. Dat zij vrij is blijkt echter alleen uit het feit dat er personen zijn die niet bereid waren om mee te doen uit het experiment. Maar deze personen zijn buiten het onderzoek gehouden, waardoor het lijkt of dit geen vrije keuze was. Dat was het echter wél.

Fysische realiteit of het idee dat neuro-wetenschappers hebben over wat een wil vind ik van minder belang. Ik kan alleen van binnen uit over het denken denken. Stel je de hypothetische kwestie voor dat de dokter jou verteld dat je nog 3 maanden te leven hebt. Wellicht dat bij de meeste mensen er een verzet komt als in: Dit wil ik niet. Ik heb het dan over willen dat iets (een situatie) anders is.

Je voorbeeld over het experiment, daar ben ik het met je eens. En als ik honger heb dan wil ik eten. Maar dat soort 'willen’ vind ik niet interessant. In mijn optiek is de wil alleen individueel te vinden in je zelf. Dan blijkt de wil een soort van voorgeprogrammeerd bestandje te zijn. Als de dokter mij wat naars verteld, komt dat bestandje uit zichzelf in werking en stuurt mijn denken aan. Ik zou dat de onvrije wil noemen.

[Hopper]

@Petra

Ik wilde je elders antwoorden, maar die draadjes zitten allemaal op slot. Aangezien er hier een relatie is met de vrije wil (zie mijn voorgaande reactie) permitteer ik het mij om hier te antwoorden.

Ik ben het met je eens dat je eerst een vrije wil dient te definiëren voordat je er een discussie over kunt gaan houden.
Maar met de wil gaat dat niet omdat dat 'iets’ is wat in je geest aanwezig is en niet meetbaar of definieerbaar is.
Je kunt het dus alleen op filosofische en empirische wijze benaderen.

Hetzelfde gaat op voor bijvoorbeeld het begrip 'ziel’ wat ik hier gebruikt zie worden.
Of God. Geef me er een definitie van en ik kan er wat over zeggen.

[ChaimNimsky]

Dan blijkt de wil een soort van voorgeprogrammeerd bestandje te zijn. Als de dokter mij wat naars vertelt, komt dat bestandje uit zichzelf in werking en stuurt mijn denken aan. Ik zou dat de onvrije wil noemen.

Lijkt mij ook. Een toepassing in ons brein die wordt geactiveerd door de context.

Hetzelfde gaat op voor bijvoorbeeld het begrip 'ziel’ wat ik hier gebruikt zie worden. Of God. Geef me er een definitie van en ik kan er wat over zeggen.

Die gedachte hebben we reeds een aantal malen geopperd.

[Petra]

@Petra

Ik wilde je elders antwoorden, maar die draadjes zitten allemaal op slot. Aangezien er hier een relatie is met de vrije wil (zie mijn voorgaande reactie) permitteer ik het mij om hier te antwoorden.

Ik ben het met je eens dat je eerst een vrije wil dient te definiëren voordat je er een discussie over kunt gaan houden.
Maar met de wil gaat dat niet omdat dat 'iets’ is wat in je geest aanwezig is en niet meetbaar of definieerbaar is.
Je kunt het dus alleen op filosofische en empirische wijze benaderen.

Hetzelfde gaat op voor bijvoorbeeld het begrip 'ziel’ wat ik hier gebruikt zie worden.
Of God. Geef me er een definitie van en ik kan er wat over zeggen.

Dankjewel Hopper!
Wat fideel van je.
(We zitten overigens ook nog in juridische vrije wil te soebatten. Aan 'vrije wil' topics geen gebrek. )

Ik heb over 'wil' wel al een paar definities langs zien komen.
Ook mensen die zeggen dat 'wil' wel te definiëren is maar vrije wil niet.
De meningen zijn dus verdeeld.
Ik ga een poging doen om 'wil' te definiëren. En dan zien we wel weer.
OF we kunnen de termen vrij en onvrij er direct aan verbinden. Zou dat wel lukken denk je?
Maar dan wellicht in het juridische draadje anders ben ik hier weer niet aardig.

[Hopper]

Dankjewel Hopper!
Wat fideel van je.
(We zitten overigens ook nog in juridische vrije wil te soebatten. Aan 'vrije wil' topics geen gebrek. )

Ik heb over 'wil' wel al een paar definities langs zien komen.
Ook mensen die zeggen dat 'wil' wel te definiëren is maar vrije wil niet.
De meningen zijn dus verdeeld.
Ik ga een poging doen om 'wil' te definiëren. En dan zien we wel weer.
OF we kunnen de termen vrij en onvrij er direct aan verbinden. Zou dat wel lukken denk je?
Maar dan wellicht in het juridische draadje anders ben ik hier weer niet aardig.

Een goede definitie van de wil is nooit weg. Dat lijkt me stap 1. En in het kader van dit topic ben ik van mening dat de wil het denken aan stuurt. Dat lijkt me stap 2. Als daar overeenstemming over is kan je binnen de gevonden filosofie het debat openen over vrij en onvrij.

Juridische vrije wil vind ik persoonlijk niet interessant. (maar laat je niet tegen houden) Ik ben meer voor het gezamenlijk opbouwen van een filosofie waarbij consensus geen voorwaarde is. De afwezigheid van consensus voorkomt het afvangen van vliegen. Het lijkt me in ieders belang om er een persoonlijke visie op na te houden op gebied van denken, bewustzijn, vrije wil enzovoorts.