denken of gedacht worden?

[Peter van Velzen]

Resumerend, jij als subject die het vermogen heeft om te denken, heb je zelf ontwikkeld. Er is niemand geweest die tegen de bal trapte. Ooit deed je je eerste waarneming (bijvoorbeeld je moeder) en daarna je tweede waarneming (bijvoorbeeld je vader) en toen had je iets om over te denken. Waren vader en moeder nog objectieve waarnemingen, het denken er over leidde je het subject in.

Wederom moet ik dit tegenspreken. Vader en moeder waren wel objecten maar ze werden (en worden) subjectief waargenomen. Het subject (Peter) werd zowel door vader als moeder (en door zusje) waargenomen en die waarneming is daarmee al heel wat objectiever, Het probleem is hier dat object en subject helemaal niet objectief of subjectief zijn. Objectief betekent dat (waarschijnlijk) de waargenomen kenmerken van het object afkomstig zijn dat wordt waargenomen) terwijl bij een subjectieve waarneming de waarnemer nog een substantiële invloed heeft, en dat het dus veel minder zeker is dat de waargenomen kenmerken met het object samenhangen, Verder kan ook het subject worden waargenomen als object (ga maar voor de spiegel staan).

Taal is best lastig.

[Hopper]

Taal is best lastig.

Het is zelfs zo lastig dat we in een babylonisch gesprek belanden. Ik hanteer begrippen anders dan jij en tracht zaken als 'waarschijnlijk’ te vermijden. Voor mij is het subject altijd de waarnemer. Waarnemen is een redelijk eenvoudig begrip: met je zintuigen neem je iets waar zonder er een gedachte over te hebben. Wat je waarneemt is altijd een object. Ook als je in de spiegel kijkt zie je jezelf als een object. Je kan ook tevens vast stellen dat het subject (jij) onzichtbaar is.

De vraagstelling in het topic is denken of gedacht worden. Denken is in mijn filosofie een andere activiteit dan waarnemen.
Denken doe je óver dat wat je waarneemt. Of je bedenkt iets uit het niet-waargenomene. (je vindt het wiel uit)

Ik onderscheid mijn eigen geest in een bewegend deel (denken) en een stilstaand deel (waarnemen).
Mochten we het daar niet over eens zijn, dan houdt de discussie op. Dan zijn we het dermate oneens over de basistoestand dat we aan de vraagstelling niet toe komen.

[ChaimNimsky]

"Ik" denk. Maar we weten eigenlijk niet waar we het over hebben.

Daar ben ik het niet mee eens. De beperkingen van de taal zijn me vrij redelijk bekend, maar ik besta echt -- wellicht dat m'n kennis verkeerd is, misschien dat ik de zaken incorrect waarneem, dat ik eigenlijk niet waar ik het over heb, etc. Maar op welke basis ik besta is irrelevent voor het simpele gegeven dat ik besta. Zelfs als het hele universum een valse illusie zou zijn, besta ik binnen die illusie. Ik besta, en dat is werkelijk het enige waar ik echt zeker van ben.

[Peter van Velzen]

Ik onderscheid mijn eigen geest in een bewegend deel (denken) en een stilstaand deel (waarnemen).
Mochten we het daar niet over eens zijn, dan houdt de discussie op. Dan zijn we het dermate oneens over de basistoestand dat we aan de vraagstelling niet toe komen.

Tja we zullen het dan wel nooit eens worden, want volgens mij is er in onze hersenen geen stilstaand deel, Alle delen veranderen doorlopend en de waarneming wel het meest. Alleen sommige herinneringen blijven enigszins constant, en in iets sterkere mate sommige basisideeën. (zoals het idee dat wijzelf bestaan). Maar zelfs het feit dat ik zelf besta is misschien ooit begonnen met de waarneming dat men altijd naar mij keek als men "Peter" zei.

[Petra]

En DAT is de wereld van de qualia,
Het gaat om het instant gevoel wat dat zien direct bij je oproept.
Een direct weten en ervaren, van bepaalde dingen.
Vraagstukken over andere dingen.

Ik denk niet dat het bij ons denken gaat om dat instant gevoel. Het is in zeker zin zelfs volstrekt irrelevant wat het instant gevoel is. Het is vooral van belang tot welke handelingen dat uiteindelijk leidt. Dat gevoel schopt ons wel een bepaalde richting op, maar het is altijd maar de vraag of ons denken die richting blijft volgen.

Ik geloof niet in direct weten.

Dat is het interessante ervan; je hoeft het niet te geloven en toch weet je "iets extra's", door de directe ervaring.

Ik doel op wetenschapster Mary en het zien van de rode kleur.
En "What's it like to be a bat".

Daar verschillen zoals bekend de meningen over, zolang er geen bewijzen zijn is er geen uitsluitsel.
Dat wij daarover van mening verschillen is een keuze die wij zelf maken.

Maar wie die zelf dan is die, waarom en hoe, tot die keuze kwam ... is dan weer een leuke vraag.

[Petra]

Ik onderscheid mijn eigen geest in een bewegend deel (denken) en een stilstaand deel (waarnemen).
Mochten we het daar niet over eens zijn, dan houdt de discussie op. Dan zijn we het dermate oneens over de basistoestand dat we aan de vraagstelling niet toe komen.

Tja we zullen het dan wel nooit eens worden, want volgens mij is er in onze hersenen geen stilstaand deel, Alle delen veranderen doorlopend en de waarneming wel het meest. Alleen sommige herinneringen blijven enigszins constant, en in iets sterkere mate sommige basisideeën. (zoals het idee dat wijzelf bestaan). Maar zelfs het feit dat ik zelf besta is misschien ooit begonnen met de waarneming dat men altijd naar mij keek als men "Peter" zei.

Ik weet wel (door eigen ervaring) heel scherp het verschil tussen waarnemen met verschillende soorten bewustzijn.
- volle bewustzijn, aandachts bewustzijn
- half bewustzijn, schemertoestand waarin je wel in de wereld beweegt maar met weinig aandacht voor omgeving e.d.
- zwak bewustzijn, amper nog bewust van omgeving.
- onbewust (slaap)

Met vol bewustzijn heb je toch meer het gevoel dat er een bewustheid is die denkt. Of dat in ieder lijkt te kunnen.
Half bewustzijn voelt meer als gedacht worden. Alsof er een automatische piloot aan het roer zit. Of beter gezegd; heeft gezeten. Want je komt er pas achter als je weer vol bewust bent.

This is the process I’m trying to describe here – allowing that ‘lovely machinery’ to get on with its decisions and choices without interference from little me.
Las ik bij Susan Blackmore. Het klinkt als je best doen om je niet met je eigen keuzes te bemoeien. (:lol: hersenkrakertje).
Wat nou als het juist de bedoeling is dat die little me zich in beslissingen en keuzes mengt? Paradox?

Zeker is voor mij dat deze wereld een stuk veiliger is met een vol bewustzijn- denkende- little me!

[Petra]

This is the process I’m trying to describe here – allowing that ‘lovely machinery’ to get on with its decisions and choices without interference from little me.
Las ik bij Susan Blackmore. Het klinkt als je best doen om je niet met je eigen keuzes te bemoeien. (:lol: hersenkrakertje).

Wat ik bedoel met hersenkrakertje en 'je best doen' is dat ALLOWING al een keuze inhoudt.

Ervoor kiezen om je niet met je eigen keuzes te bemoeien, vond ik de grap.

[Hopper]

Tja we zullen het dan wel nooit eens worden, want volgens mij is er in onze hersenen geen stilstaand deel, Alle delen veranderen doorlopend en de waarneming wel het meest. Alleen sommige herinneringen blijven enigszins constant, en in iets sterkere mate sommige basisideeën. (zoals het idee dat wijzelf bestaan). Maar zelfs het feit dat ik zelf besta is misschien ooit begonnen met de waarneming dat men altijd naar mij keek als men "Peter" zei.

Ik kan alleen mijn eigen geest bekijken. En daarin zit een stilstaand deel wat ik waarnemen noem. Het waarnemen is het vermogen om mij iets bewust te worden. Na de waarneming volgt het denken over het waargenomene, de geest komt in beweging. Het product van het denken noemen we een gedachte en gaat óver het waargenomene, eventueel in relatie met iets uit het geheugen.

Het denken zelf staat weer onder invloed van het onderbewuste, van het directe gevoel en van de al dan niet aanwezige wil. Met de wil sturen we feitelijk de boel aan. Je zou kunnen zeggen dat de wil degene is die denkt. Maar de wil is ook onderhevig aan de opgedane ervaringen uit het verleden. Dus in welke mate er sprake is van vrije wil is discutabel. De wil is echter vindbaar in althans mijn geest. (dat hoeft niet voor jou op te gaan)

Je ziet, ik tref heel wat zaken aan in mijn eigen geest. Dat maakt deze discussie ook wat lastig. Normaliter voer je een discussie over feiten, maar in deze discussie gaat het over wat je in je zelf aan treft.

[Petra]

Je ziet, ik tref heel wat zaken aan in mijn eigen geest. Dat maakt deze discussie ook wat lastig. Normaliter voer je een discussie over feiten, maar in deze discussie gaat het over wat je in je zelf aan treft.

Volgens mij voeren altijd een discussie over wat we in onszelf aantreffen.
Het enige waar je mee kunt werken ben je zelf, je eigen ervaringen en je eigen gedachten.
Het is onmogelijk om je volledig in de gedachtewereld van een ander te verplaatsen, en dus kun je nooit alle feiten kennen.

Dat is dan ook m.i. het idee achter de filosofische vraag: What's it like to be a bat'.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Qualia" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Het is waarschijnlijk een illusie te denken dat we ons eigen denken compleet kunnen waarnemen. We zijn ons maar van een klein deel ervan bewust. In zijn boek "conscioussness explained" opperde Daniel Dennett dat het bewustzijn wellicht een simulatie was van een sequentiële processor, door de parallele processor die ons brein in feite is. We denken daarom bewust maar één ding tegelijk. Al kunnen we wel van het ene moment op het andere op een alternatieve denk-sequentie overspringen.

Alhoewel het onze hersenen zijn die denken, zijn het tevens onze hersenen die door onze gedachten worden gevormd. Het is immers een biologisch proces. Dat betekent doorlopende stofwisseling en chemische reacties die andere chemische reacties aansturen. Levende wezen veranderen doorlopend met als enig leitmotief dat de genen behouden blijven.

Verder verandert alles. Wij rennen zogezegd om op dezelfde plaats te blijven in de tredmolen van het leven.

[Hopper]

Volgens mij voeren altijd een discussie over wat we in onszelf aantreffen.
Het enige waar je mee kunt werken ben je zelf, je eigen ervaringen en je eigen gedachten.
Het is onmogelijk om je volledig in de gedachtewereld van een ander te verplaatsen, en dus kun je nooit alle feiten kennen.

Dat is dan ook m.i. het idee achter de filosofische vraag: What's it like to be a bat'.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Qualia" onclick="window.open(this.href);return false;

Jij hebt het over wat anders. Jij hebt het over de gedachten. Het topic gaat over denken of gedacht worden.
De gedachtewereld van een ander is alleen van belang als we er van uit gaan dat de functie denken bij A anders werkt dan bij B. Persoonlijk denk ik dat jouw vermogen om te denken hetzelfde is als mijn vermogen om te denken. Net zoals jouw vermogen om te lopen hetzelfde is als bij mij.

[Peter van Velzen]

Jij hebt het over wat anders. Jij hebt het over de gedachten. Het topic gaat over denken of gedacht worden.
De gedachtewereld van een ander is alleen van belang als we er van uit gaan dat de functie denken bij A anders werkt dan bij B. Persoonlijk denk ik dat jouw vermogen om te denken hetzelfde is als mijn vermogen om te denken. Net zoals jouw vermogen om te lopen hetzelfde is als bij mij.

Een goed uitgangspunt, hoewel onbewezen. De basiseenheid - het neuron werkt immers hetzelfde, ook al zijn er wellicht geen twee hersenen op dezelfde wijze verknoopt. Bovendien, willen we elkaar ook maar een beetje kunnen begrijpen dat moet er wel overeenkomst zijn. EN ziedaar, denken blijkt ook verknoopt te zijn met taal. Ondertussen is taal wel dubbelzinnig. Zodat wij denken dat wij de oorzaak zijn van ons denken, terwijl wij (onze uniekheid) eerder het gevolg er van zijn.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Men kan denken zonder taal.

Van verknoping is dus niet echt sprake.

[Peter van Velzen]

Men kan denken zonder taal.

Van verknoping is dus niet echt sprake.

Dat men dat kan wil ik geloven, maar bewust denken geschiedt zover ik mij er bewust van ben, veelal in gedachte zinnen. En de niet taalkundige gedachten die ik soms heb komen me allemaal minder belangrijk voor. Ook hier weer geldt: Dat iets kan wil niet zeggen dat het altijd gebeurd.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat men dat kan wil ik geloven, maar bewust denken geschiedt zover ik mij er bewust van ben, veelal in gedachte zinnen. En de niet taalkundige gedachten die ik soms heb komen me allemaal minder belangrijk voor. Ook hier weer geldt: Dat iets kan wil niet zeggen dat het altijd gebeurd.

Dus iemand die geen taal beheerst heeft geen bewustzijn?

Wat je doet is proberen het taalkundig denken, (wat geen echt denken is maar overdenken) los te koppelen van de rest van het denkendenbrein, dat kan echter niet, heel veel wordt beslist door het niet taalkundig denken.

Dat laatste is maar goed ook, want dat is veel te traag voor een hoop zaken.
Mensen die alleen taalkundig kunnen denken is beslist geen lang leven beschoren.

PS.
Je manier van redeneren en aannames kan alleen eindigen bij het begrip ziel.