denken of gedacht worden?

[Peter van Velzen]

Ik zie drie 'zijns gebieden' in dat onontwarbare kluwen; voelen, denken, weten.

Voelen = Lichaam (zintuigen)
Denken =Brein
Weten = Ervaren (qualia)

Zo zeg je dat het een onontwarbare kluwen is, en direct daarop tracht je de kluwen te ontwarren. Weten heeft niets met qualia te maken. Wij weten namelijk niets over qualia. Weten is in staat zijn op grond van vroegere ervaringen juiste voorspellingen te doen over de toekomst. Zo weet ik uit ervaring, dat jij vaak de eerste bent die morgens op mijn berichten reageert, en ik voorspel dan ook dat de kans groot is dat ook in dit onderwerp het eerstvolgende bericht weer van jou hand is.

[Petra]

Ik zie drie 'zijns gebieden' in dat onontwarbare kluwen; voelen, denken, weten.

Voelen = Lichaam (zintuigen)
Denken =Brein
Weten = Ervaren (qualia)

Zo zeg je dat het een onontwarbare kluwen is, en direct daarop tracht je de kluwen te ontwarren. Weten heeft niets met qualia te maken. Wij weten namelijk niets over qualia. Weten is in staat zijn op grond van vroegere ervaringen juiste voorspellingen te doen over de toekomst. Zo weet ik uit ervaring, dat jij vaak de eerste bent die morgens op mijn berichten reageert, en ik voorspel dan ook dat de kans groot is dat ook in dit onderwerp het eerstvolgende bericht weer van jou hand is.

Ik had mijn hand graag ingehouden, om het tegendeel te bewijzen. Maar nee, ik gun 't je.
Nou is de kans ook wel erg groot hè, aangezien ik meestal 's nachts het forum voor mij alleen heb.

Ik probeer het niet te ontwarren. Het zijn die drie die in een onontwarbare kluwen zitten.
Al moet ik zeggen dat ik -in het algemeen- groot voorstander van ontwarren ben.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik probeer het niet te ontwarren. Het zijn die drie die in een onontwarbare kluwen zitten.
Al moet ik zeggen dat ik -in het algemeen- groot voorstander van ontwarren ben.

Hoe kom je daarbij.

Het zijn drie wel omschreven disjuncte zaken, dus niets kluwen, laat staan onontwarbaar.

[Hopper]

Ik zie drie 'zijns gebieden' in dat onontwarbare kluwen; voelen, denken, weten.

Voelen = Lichaam (zintuigen)
Denken =Brein
Weten = Ervaren (qualia)

Weten is geen ervaren. Ook met de uitleg van Peter van Velzen ga ik niet akkoord, hij beschrijft extrapoleren. Weten is het hebben van kennis. In directe zin is kennis hebben 'vast stellen’. Bijvoorbeeld: ik zie ergens een blauwe auto staan. Ik weet dan dat dáár, op dít moment een blauwe auto staat. Waarbij het begrip 'blauw’ ook nog eens een vage definitie is.

[Peter van Velzen]

Weten is geen ervaren. Ook met de uitleg van Peter van Velzen ga ik niet akkoord, hij beschrijft extrapoleren. Weten is het hebben van kennis. In directe zin is kennis hebben 'vast stellen’. Bijvoorbeeld: ik zie ergens een blauwe auto staan. Ik weet dan dat dáár, op dít moment een blauwe auto staat. Waarbij het begrip 'blauw’ ook nog eens een vage definitie is.

Als jouw weten dat er ergens een blauwe auto staat, niets voorspelt - al was het maar dat iemand die naar diezelfde plaats kijkt óók een blauwe auto ziet staan. Wat weet je dan helemaal? Eigenlijk niets. Je hebt slechts de ervaring van het zien van een blauwe auto, maar het is dan nog steeds mogelijk dat die er niet blijkt te staan, als je het gaat controleren.

[Hopper]

Als jouw weten dat er ergens een blauwe auto staat, niets voorspelt - al was het maar dat iemand die naar diezelfde plaats kijkt óók een blauwe auto ziet staan. Wat weet je dan helemaal? Eigenlijk niets. Je hebt slechts de ervaring van het zien van een blauwe auto, maar het is dan nog steeds mogelijk dat die er niet blijkt te staan, als je het gaat controleren.

Weten is dan ook maar zeer beperkt. Jouw uitleg van weten, welke ik extrapoleren noem, brengt je rechtstreeks de subjectiviteit in. Je meent te weten dat Petra als eerste reageert op jouw berichten en aangezien dat (kennelijk) vaak gebeurd wordt er zo een geloof geïnstalleerd op jouw systeem. En dan ben je ook gelijk bij de vraag die in dit topic gesteld wordt: denken of gedacht worden?

Het is de extrapolerende gedachtenwereld die zichzelf denkt en die zich in jouw geval Peter van Velzen noemt.

En dat correspondeert weer met de interessante opmerking van Fish:

Kan je überhaupt denken als je, in een hypothetisch geval, niet kan zien, horen en voelen?

Stel dat jij nog altijd in de baarmoeder zit en nooit zintuigelijke impulsen had opgedaan, dan had je nooit iets zintuigelijk kunnen waarnemen, nooit kunnen extrapoleren of andere interpretaties kunnen hebben. Dan zou je nog steeds het vermogen hebben om te denken, maar het denken zou zichzelf niet kunnen denken.

[Petra]

Weten is geen ervaren. Ook met de uitleg van Peter van Velzen ga ik niet akkoord, hij beschrijft extrapoleren. Weten is het hebben van kennis. In directe zin is kennis hebben 'vast stellen’. Bijvoorbeeld: ik zie ergens een blauwe auto staan. Ik weet dan dat dáár, op dít moment een blauwe auto staat. Waarbij het begrip 'blauw’ ook nog eens een vage definitie is.

Als jouw weten dat er ergens een blauwe auto staat, niets voorspelt - al was het maar dat iemand die naar diezelfde plaats kijkt óók een blauwe auto ziet staan. Wat weet je dan helemaal? Eigenlijk niets. Je hebt slechts de ervaring van het zien van een blauwe auto, maar het is dan nog steeds mogelijk dat die er niet blijkt te staan, als je het gaat controleren.

En DAT is de wereld van de qualia,
Het gaat om het instant gevoel wat dat zien direct bij je oproept.
Een direct weten en ervaren, van bepaalde dingen.
Vraagstukken over andere dingen.

[Peter van Velzen]

En DAT is de wereld van de qualia,
Het gaat om het instant gevoel wat dat zien direct bij je oproept.
Een direct weten en ervaren, van bepaalde dingen.
Vraagstukken over andere dingen.

Ik denk niet dat het bij ons denken gaat om dat instant gevoel. Het is in zeker zin zelfs volstrekt irrelevant wat het instant gevoel is. Het is vooral van belang tot welke handelingen dat uiteindelijk leidt. Dat gevoel schopt ons wel een bepaalde richting op, maar het is altijd maar de vraag of ons denken die richting blijft volgen.

Ik geloof niet in direct weten. Weten houdt altijd in dat je het kunt onderscheiden van een illusie. Dat is niet direct mogelijk, maar vereist dat je een controle-mechanisme hebt. En zelfs als we dat hebben, en onze ervaring doorstaat die controle, dan nog kunnen wij ons vergissen. Uiteraard geldt dat ook voor deze bewering. Het is altijd mogelijk dat ik ongelijk heb, maar alleen de toekomst kan ons dat leren, en als zij dat doet, dan is mijn "extrapolatie" tóch weer juist.

[Peter van Velzen]

Een oude filoloog zoals Nietzsche zou waarschijnlijk hartelijk om mijn bedenksels gelachen hebben. En als hij Nietzsche zo goed begrijpt als hij denkt dat hij hem begrijpt Rereformed ook. Wat brengt mij op die gedachte? De tweede helft van de titel “gedacht worden”. Die heb ik tot nu toe grotendeels verwaarloosd, terwijl ze toch zo’n belangrijk onderdeel vormt van Nietzsches kritiek. Die kritiek is vooral gebaseerd op de manier waarop de taal ons denken helpt vormen.
Een standaard zin heeft ongeveer de volgende vorm:

1.
“Een onderwerp werkwoordt het lijdend voorwerp”. Deze gebruikelijke taalconstructie is het die ons vaak op het verkeerde been zet. Bij denken is de vraag niet alleen: wat is het onderwerp? Maar ook: wat is het lijdend voorwerp. Je zou wellicht denken dat de juiste zin zou luiden:

2
“De denker denkt de gedachte” . Maar dit is een zeer twijfelachtig bewering. De gedachte is de activiteit en is dus niet functioneel te onderscheiden van het werkwoord denken. Als je je afvraagt “wat verandert er door het denken”, dan kom je tot de conclusie dat dit de hersenen zijn! Het lijdend voorwerp is dus eigenlijk identiek aan het onderwerp. En de zin zou wellicht moeten luiden:

3.
“De hersenen veranderen zichzelf”.
Alhoewel zij dit doen op grond van allerlei zintuiglijke impulsen, doen zij dit desalniettemin voor een groot deel op grond van hoe ze al waren voordat de impuls binnenkwam. Dat kan ook niet anders, want als iets verandert, is dit proces voor een groot deel afhankelijk van hoe het was. Uit een klein stuk steen, kun je geen groot standbeeld houwen. En als er nog geen boom is, dan kun je geen nieuwe takken toevoegen. Slechte vergelijkingen uiteraard, want denken valt niet goed te vergelijken met welke andere verandering dan ook. Maar een verandering is zij niettemin.

4.
“De hersenen willen iets”.
Een van de belangrijkste zaken, die bepalen hoe de hersenen veranderen is wat de hersenen willen. Uiteraard willen ze de impuls verwerken, maar ze willen doorgaans nog veel meer. En wat zij willen bepaalt in sterke mate wat zij aan zichzelf veranderen. Nietzsche geloofde niet in een vrije wil. Dat wil zeggen een wil die nergens door geleid wordt, maar eveneens geloofde hij niet in een onvrije wil. Dat wil zeggen een wil die niet ook door zichzelf geleid wordt. Hij geloofde slechts in sterke en zwakke willen. Is de wil tot iets erg sterk, dan wordt ons denken – en daarmee ons handelen – in groter mate bepaald door die sterke wil. Ontbreekt zijn dan is ons denken inderdaad een speelbal van onze impulsen. Dat kan bij elke gelegenheid verschillen, en bij (vrijwel) elke gelegenheid zullen er meerdere wensen meespelen(maar vrijwel nooit alle, tenzij we nog een baby zijn en er nog heel weinig hebben). De sterkste zal domineren, maar niet alléén bepalend zijn. Een van de veranderingen die het denken veroorzaakt, is het scheppen van een nieuwe, en het versterken verzwakken of veranderen van een bestaande wil. In die zin kunnen wij wel degelijk onze wil bepalen, maar hoe wij dat doen is afhankelijk van de impulsen die wij krijgen en in het verleden gekregen hebben.

Denken en willen is dus beiden iets dat wij zowel doen als iets wat ons (=ons brein) overkomt. Daarbij is denken het veranderingsproces, en willen het kompas wat de richting bepaald. Daarbij kan alles veranderen, zelfs dat kompas. Maar nooit onafhankelijk van wat er al was, en nooit onafhankelijk van wat eraan impulsen binnenkomt.

[Petra]

M.a.w. Nietzsche wees er als eerste op (wat filosofen uit de volgende eeuw uitgebreid deden) dat men gemakkelijk vergeet de validiteit van de subject-predikaat logica inherent aan onze taal in vraag te stellen.

Wat staat hier in vredesnaam?

Ik begin ondertussen best te snappen dat de beste man in een inrichting terechtkwam want het duizelt me aan alle kanten.

@RRF
Dit was niet zomaar een grapje, want ik kan er echt geen chocolade van maken.
Proberen Nietzsche te snappen vergt heel wat hersenkraken.
Kun je het uitleggen?

[Rereformed]

M.a.w. Nietzsche wees er als eerste op (wat filosofen uit de volgende eeuw uitgebreid deden) dat men gemakkelijk vergeet de validiteit van de subject-predikaat logica inherent aan onze taal in vraag te stellen.

Wat staat hier in vredesnaam?

Ik begin ondertussen best te snappen dat de beste man in een inrichting terechtkwam want het duizelt me aan alle kanten.

@RRF
Dit was niet zomaar een grapje, want ik kan er echt geen chocolade van maken.
Proberen Nietzsche te snappen vergt heel wat hersenkraken.
Kun je het uitleggen?

Wel, Peter legt het in bovenstaande bijdrage aardig uit.

Wat Nietzsche wil zeggen zegt hij toch echt in heel simpele bewoordingen, lees het opnieuw! Er zijn geen 'onmiddellijke zekerheden', al spelen we in het dagelijks leven wel dat spelletje.
Filosofisch gezien zit je bij alle beweringen die je doet met zaken die je maar moeilijk of niet kan funderen.

Zelfs de logica van onze taal is aanvechtbaar. Wij kunnen in onze taal niet anders dan het als een vanzelfsprekendheid beschouwen dat er bij iedere werkzaamheid die geschiedt een subject voor verantwoordelijk moet zijn. Vandaar dat we zo gemakkelijk zeggen "ik" denk. Maar we weten eigenlijk niet waar we het over hebben. Je kunt werkzaamheden gaan reduceren tot krachten, maar uiteindelijk zijn krachten geen subject dat de werkzaamheid opwekt. Er is uiteindelijk slechts werkzaamheid, dingen geschieden.

Je kunt het ook zien wanneer we het over het universum hebben. Ons denken eist dat er een subject moet zijn dat verantwoordelijk is voor 'het al'. Vandaar God. Wanneer God door de mand valt, dan komen we aan met processen en uiteindelijk wordt alles dan herleid tot een Big Bang. Maar dan laat onze taal weer die Big Bang als een subject optreden. Terwijl in werkelijkheid hier geen sprake is van een subject dat verantwoordelijk is voor het al, enkel van een gebeurtenis die plaatsvindt.

Zonder subject kunnen wij niet mee overweg.
In de Germaanse talen gaat het zelfs tot extremen: "het regent" (=de hemelkoepel doet het?), Het is zondag, het is mogelijk. Hoezeer we overgeleverd zijn aan levende subjecten laat het Nederlands zien, dat i.t.t. het Engels zelfs nog niet het woordje 'het' heeft uitgevonden voor wanneer we naar iets verwijzen dat niet leeft: "Hij rijdt heerlijk" .
Zo zie je in de taal bij het wegvallen van God waaraan alle werkzaamheden toegeschreven worden mensen opeens "het Leven" gaan verzinnen als subject om gebeurenissen ergens aan toe te schrijven. "Het Leven is genadig". Alsof er zoiets bestaat als subject dat genade uitdeelt.

Nietzsche is hier de helderheid zelve: hij stipt enkel het probleem aan. En dat is eigenlijk (met uitzondering van zijn boek Aldus Sprak Zarathoestra) zijn hele filosofische bezigheid geweest, iets waarom hij zichzelf "de man met de hamer" noemde. Allang voordat Popper er mee aankwam schreef Nietzsche over de gekleurdheid van de waarheid: "Er bestaat alleen maar een perspectivisch zien, alleen maar een perspectivisch 'kennen'".

Peter heeft gelijk wanneer hij opmerkt dat het voor Nietzsche een worsteling was. Alle zekerheden waar men zich in Nietzsches tijd nog van bediende als vanzelfsprekendheden wierp hij omver, en dat was iets beangstigends; hij voorzag dat dat zelfs zou uitlopen op een periode van nihilisme in de cultuur. Hier kun je lezen dat Nietzsche inziet dat het proces van vrijmaking zelfs een soort ziekte is, maar zich tegelijkertijd ook ziet als de persoon die de taak heeft dat proces tot het eind te doorleven om de weg te kunnen wijzen naar hoe je erbovenuit kan groeien.
Voor ons zijn zijn kritische gedachten grotendeels gemeengoed geworden, maar in zijn tijd stond hij alleen: "Inderdaad, zelf geloof ik niet dat iemand de wereld ooit met zo'n diepe argwaan bekeken heeft, en niet alleen als toevallige advocaat van de duivel, maar evenzeer, om het theologisch te formuleren, als vijand en uitdager van God".

[Peter van Velzen]

In het Thais gaat het vaak heel anders. "het" en "er" kent men niet dus "het regent" wordt "regen valt" (fon tok) Niet te verwarren met "nam tok"(water valt), want dat is een waterval. De taal kent ook geen vervoegingen. "Er is bier" wordt "hebben bier"(mie bia). En door er mai achter te zetten (mie bia mai) wordt het een vraag. (is er bier?) Dat heeft me indertijd op het idee gebracht dat zijn ook een vorm is van hebben. (en wel het hebben van eigenschappen). Al die korte hulpwoordjes kon Kesinee ook nooit thuis brengen. Dat waren toch dingen die helemaal niet bestonden?

[Petra]

Die kritiek is vooral gebaseerd op de manier waarop de taal ons denken helpt vormen.
Een standaard zin heeft ongeveer de volgende vorm:

Warempel, ik zat net in mijn reactie (anders denken/hersenen) ook al te stoeien met taal.
Verder inhoudelijk hier... komt nog.
(Het wordt me wat te rommelig met zoveel topics met elkaar rakende onderwerpen. Dus houd ik dit hier voor de volgende stap).

Vraag in Chinees lijkt op Thai; er wordt 'ma' achter een woord geplaatst.



@RRF
Dankjewel.
Toch wel een stuk duidelijker nu.

[Peter van Velzen]

Weten is dan ook maar zeer beperkt. Jouw uitleg van weten, welke ik extrapoleren noem, brengt je rechtstreeks de subjectiviteit in. Je meent te weten dat Petra als eerste reageert op jouw berichten en aangezien dat (kennelijk) vaak gebeurd wordt er zo een geloof geïnstalleerd op jouw systeem. En dan ben je ook gelijk bij de vraag die in dit topic gesteld wordt: denken of gedacht worden?

Het is de extrapolerende gedachtenwereld die zichzelf denkt en die zich in jouw geval Peter van Velzen noemt.

En dat correspondeert weer met de interessante opmerking van Fish:

Kan je überhaupt denken als je, in een hypothetisch geval, niet kan zien, horen en voelen?

Stel dat jij nog altijd in de baarmoeder zit en nooit zintuigelijke impulsen had opgedaan, dan had je nooit iets zintuigelijk kunnen waarnemen, nooit kunnen extrapoleren of andere interpretaties kunnen hebben. Dan zou je nog steeds het vermogen hebben om te denken, maar het denken zou zichzelf niet kunnen denken.

IK zie even niet in wat dit afdoet aan mijn bewering dat je alleen iets WEET als je idee dienaangaande correspondeert met nieuwe waarnemingen. De sensorisch depriveerde persoon die Fish beschrijft weet dan ook (vrijwel) niets. Maar ook iemand die een losstaande ervaring heeft die op geen enkele wijze correspondeert met ander ervaringen weet slechts dat hij zich die ervaring kan herinneren. Niet meer dan dat. Het is de overeenstemming met andere ervaringen die onze hersenen iets doet weten over de buitenwereld (inclusief de rest van ons lichaam)

Verder is er niets subjectiefs aan mijn positie. Als anderen corresponderende ervaringen hebben (ook de blauwe auto zien) dan weet je pas dat er een blauwe auto is. Als anderen dat niet zien, dan weet je dat jij een unieke ervaring hebt, die niet (alleen) door de buitenwereld wordt veroorzaakt. Het verschil tussen subjectief en objectief wordt bepaald door communicatie met anderen en (tegenwoordig) door het gebruik van meetinstrumenten. Objectief zijn is niet het klakkeloos accepteren van een eerste indruk.

[Hopper]

IK zie even niet in wat dit afdoet aan mijn bewering dat je alleen iets WEET als je idee dienaangaande correspondeert met nieuwe waarnemingen. De sensorisch depriveerde persoon die Fish beschrijft weet dan ook (vrijwel) niets. Maar ook iemand die een losstaande ervaring heeft die op geen enkele wijze correspondeert met ander ervaringen weet slechts dat hij zich die ervaring kan herinneren. Niet meer dan dat. Het is de overeenstemming met andere ervaringen die onze hersenen iets doet weten over de buitenwereld (inclusief de rest van ons lichaam)

Verder is er niets subjectiefs aan mijn positie. Als anderen corresponderende ervaringen hebben (ook de blauwe auto zien) dan weet je pas dat er een blauwe auto is. Als anderen dat niet zien, dan weet je dat jij een unieke ervaring hebt, die niet (alleen) door de buitenwereld wordt veroorzaakt. Het verschil tussen subjectief en objectief wordt bepaald door communicatie met anderen en (tegenwoordig) door het gebruik van meetinstrumenten. Objectief zijn is niet het klakkeloos accepteren van een eerste indruk.

OK. Nieuwe poging dan. Dat wat jij weten noemt en ik extrapoleren is al een gedachte. Jij als subject denkt te wéten door herhaald waarnemen en bevestiging van anderen. Wat jij benoemt is al denken-in-actie. Het denken denkt zichzelf en zo ontstaat het subject. En op voor mij raadselachtige wijze leidt dat (denken) tot de conclusie dat ik besta. Bestaan behoeft geen bevestiging als je bewust bent. Als je niet bewust zou zijn kan je namelijk ook geen weet hebben van bestaan.

Ik neem eerst de blauwe auto wáár, ik objectiveer de blauwe auto. Objectief zijn is juist wél de eerste indruk.
Subjectief wordt het als ik begin te denken. Is die auto wel blauw? Persoon2 bemoeit zich er mee en meent dat de auto blauwgrijs is. Uiteindelijk kan er overeenstemming worden bereikt, maar dat noemen we dan niet objectief, maar consensus.

Resumerend, jij als subject die het vermogen heeft om te denken, heb je zelf ontwikkeld. Er is niemand geweest die tegen de bal trapte. Ooit deed je je eerste waarneming (bijvoorbeeld je moeder) en daarna je tweede waarneming (bijvoorbeeld je vader) en toen had je iets om over te denken. Waren vader en moeder nog objectieve waarnemingen, het denken er over leidde je het subject in.