denken of gedacht worden?

[Peter van Velzen]

Nog meer twijfels bij Nietzsche in “voorbij goed en kwaad”.

Zo betwijfelt hij Descartes “Ik denk dus ik besta”.
Ik niet. Ik moet wel denken aangezien ik niemand anders heb die het voor mij doet. Zou ik worden gedacht, wie doet dat dan? Alleen is het de vraag wat dat precies is: denken. Ik zie een analogie met “de bal rolt”. Het is een voorwaarde voor het rollen dat de bal rond is. Toch is het niet de oorzaak. Dat is de trap tegen de bal. Misschien is het ook zo met ons denken. Waarschijnlijk zijn wijzelf allerminst de oorzaak van ons denken. We krijgen een virtuele trap en gaan dan denken. Over wat we zien, wat we horen, wat we lezen. En al die trappen hebben tot gevolg dat de bal alsmaar blijft rollen en wij dus alsmaar blijven denken. Eventueel afgeremd door de wrijving van het gras, zodat er alsmaar nieuwe trappen noodzakelijk zijn, om het denken gaande te houden.

Ofschoon de bal rond is en enigszins glad is zij niet perfect rond, noch perfect glad. Dus ook als de bal aan het rollen is gebracht door een expert als Ronaldo of Messi, zal de ene bal – over hetzelfde gras – vaak net ietsje anders rollen dan de andere bal. Zo zijn ook onze hersenen virtueel allerminst rond en glad, en is de gedachte van de een vaak geheel anders dan die van de ander, ook als wij dezelfde stimulus gewaar worden. Niet alleen is elk mens van begin af aan anders, ook andere herinneringen kunnen het denken een andere kant op doen rollen. Daarvan ben ik mij vaak best bewust, maar waarschijnlijk ook vaak niet. Een groot deel van onze hersenactiviteit is onbewust. Of “voorbewust”. Dat laatste wil zeggen, dat wij er ons van bewust hadden kunnen worden, maar dat dit net niet is gebeurd. Desondanks kan zo’n onbewuste gedachte toch de uitkomst van het denken beïnvloeden waarvan wij ons uiteindelijk wél bewust worden.

Zo rolt de bal als gevolg van de trap en zijn eigen eigenschappen zowel als die van zijn omgeving, en rolt ons denken van stimulus tot stimulus, mede als gevolg van wat er nog meer in onze hersenen omgaat en herinnerd is.

Met de wil is het eigenlijk niet anders. Hoewel wij het zijn die willen, wordt er ook hier getrapt door een verleidelijke (aan)blik, een geluid of een geur. En omdat we zijn wie we zijn, in de omgeving die de onze is, willen wij prompt wat. Ook hier zijn wijzelf zeker niet de oorzaak van onze wil, maar wel in sterke mate mede vormgevers ervan. De een is gevoelig voor de aanblik van een vrouw, de ander voor die van een man, de een voor heavy metal de ander voor Gregoriaans, de een voor de geur van koffie, de ander voor die van specerijen. En allemaal willen we net iets anders. Niet iedereen is immers fan van dezelfde band, of hetzelfde nummer van die band, dezelfde koffie, of dezelfde specerij. Zo rolt ook de wil als gevolg van stimulus, onze eigen eigenschappen en die van onze omgeving voort, en willen we ook allemaal wel eens wat anders.

[doctorwho]

En allemaal willen we net iets anders. Niet iedereen is immers fan van dezelfde band, of hetzelfde nummer van die band, dezelfde koffie, of dezelfde specerij. Zo rolt ook de wil als gevolg van stimulus, onze eigen eigenschappen en die van onze omgeving voort, en willen we ook allemaal wel eens wat anders.

Mooi verwoord Peter je kan niet willen wat je wilt

[heeck]

En allemaal willen we net iets anders. Niet iedereen is immers fan van dezelfde band, of hetzelfde nummer van die band, dezelfde koffie, of dezelfde specerij. Zo rolt ook de wil als gevolg van stimulus, onze eigen eigenschappen en die van onze omgeving voort, en willen we ook allemaal wel eens wat anders.

Mooi verwoord Peter je kan niet willen wat je wilt

Hoera weer voor Schopenhauer:
"Je kan wel doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil."

R.

[doctorwho]

Hoera weer voor Schopenhauer:
"Je kan wel doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil."
R.

Je kan wel anderen het idee geven iets te willen. Dat noemen we reclame

[heeck]

Hoera weer voor Schopenhauer:
"Je kan wel doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil."
R.

Je kan wel anderen het idee geven iets te willen. Dat noemen we reclame

Mag je therapie zo bezien reclame noemen?
R

[Fish]

Kan je überhaupt denken als je, in een hypothetisch geval, niet kan zien, horen en voelen?

[Hopper]

Kan je überhaupt denken als je, in een hypothetisch geval, niet kan zien, horen en voelen?

Dat is een hele goeie. Ik denk het wel. Ik kan namelijk nadenken over wat ik in het verleden heb gezien, gehoord en gevoeld. Maar stel nu eens dat ik nooit een zintuigelijke waarneming had gedaan. (maar misschien bedoel je dat ook wel) Waar zou ik dan over moeten denken? Ik zou niet eens kunnen dromen, want er is niets om over te dromen!

[Peter van Velzen]

Kan je überhaupt denken als je, in een hypothetisch geval, niet kan zien, horen en voelen?

Zover ik weet, hebben mensen die doof en blind zijn een verminderd bewustzijn totdat de geleerd hebben hoe ze door aanraking kunnen communiceren. Jammer genoeg heb ik geen link kunnen vinden die dat bevestigd. En de Wikipedia-pagina omtrent Hellen Keller, spreekt hier niet over. Ik meen me echter te herinneren, dat ze zoiets zou hebben beweerd. Als iemand ook niet kan voelen. zal - althans het bewuste denken - minimaal zijn, misschien zelfs geheel afwezig.

[Rereformed]

Nog meer twijfels bij Nietzsche in “voorbij goed en kwaad”.

Zo betwijfelt hij Descartes “Ik denk dus ik besta”.
Ik niet. Ik moet wel denken aangezien ik niemand anders heb die het voor mij doet. Zou ik worden gedacht, wie doet dat dan?

Heb je, Peter, eerst goed bestudeerd op welke grond Nietzsche in Voorbij goed en kwaad Descartes in twijfel stelt? De onderbouwing van je eigen zienswijze doet vermoeden van niet, want je geeft een argument ("Wie doet dat dan?) dat Nietzsche juist uitdrukkelijk in vraag stelt.

Nietzsche:
"Er zijn nog altijd onschuldige zelfobserveerders die geloven dat er 'onmiddellijke zekerheden' zijn, bijvoorbeeld 'ik denk', of volgens het bijgeloof van Schopenhauer, 'ik wil'.
Het volk mag dan geloven dat 'ik denk' een uitgemaakte zaak is, de filosoof moet zichzelf voorhouden: als ik het proces ontleed dat in de stelling 'ik denk' wordt uitgedrukt, krijg ik een reeks vermetele beweringen die moeilijk, zo niet onmogelijk te funderen zijn, - bijvoorbeeld dat ik het ben die denkt, dat er zelfs maar iets moet zijn dat denkt, dat denken een activiteit is van de kant van een wezen dat als oorzaak wordt gedacht, dat er een 'Ik' is, en ten slotte, dat al vaststaat wat denken moet worden genoemd, dat ik al weet wat denken is." [§16]

"Ik zal niet moe worden één klein, simpel feit steeds weer te onderstrepen, namelijk dat een gedachte komt wanneer 'zij' dat wil, en niet wanneer 'ik' dat wil, zodat het een vervalsing van de feiten is om te zeggen: het subject 'ik' is de voorwaarde voor het predicaat 'denk'.
Zelfs het 'het denkt' gaat te ver: dit 'het' sluit al een uitleg in van het proces en behoort niet tot het proces zelf. Men redeneert hier naar grammaticale gewoonte: 'denken is een werkzaamheid, bij iedere werkzaamheid hoort iemand die werkzaam is, bijgevolg....'. Ongeveer volgens hetzelfde schema zocht het oudere atomisme bij de werkzame 'kracht' nog het deeltje materie waarin deze kracht zetelt en van waaruit zij werkt, het atoom. Strengere breinen leerden het tenslotte zonder dit 'aardresidu' te stellen en misschien wennen ooit de logici er nog eens aan het te stellen zonder dit kleine 'het'." [§17]

M.a.w. Nietzsche wees er als eerste op (wat filosofen uit de volgende eeuw uitgebreid deden) dat men gemakkelijk vergeet de validiteit van de subject-predikaat logica inherent aan onze taal in vraag te stellen.

Toch zit je, Peter, wel ergens in de buurt van wat Nietzsche aanstipte, wanneer je zegt: "Waarschijnlijk zijn wijzelf allerminst de oorzaak van ons denken. We krijgen een virtuele trap en gaan dan denken." Maar toch negeert ook deze uitspraak wat Nietzsche over het 'ik' en over 'denken' zegt.

Wat betreft het willen zit je ook in de buurt van wat Nietzsche zegt. Lees daarvoor §19.

[doctorwho]

Mag je therapie zo bezien reclame noemen?
R

in voorkomende gevallen
http://www.psychologisch.nu/marcelino/o ... an-placebo" onclick="window.open(this.href);return false;™

[Peter van Velzen]

Toch zit je, Peter, wel ergens in de buurt van wat Nietzsche aanstipte, wanneer je zegt: "Waarschijnlijk zijn wijzelf allerminst de oorzaak van ons denken. We krijgen een virtuele trap en gaan dan denken." Maar toch negeert ook deze uitspraak wat Nietzsche over het 'ik' en over 'denken' zegt.

Wat betreft het willen zit je ook in de buurt van wat Nietzsche zegt. Lees daarvoor §19.

Als ik in de buurt zit, is dat al heel wat. In het tweede hoofdstuk - over de vrije geest - kom ik tot de conclusie dat Nietzsche niet alleen onbegrijpelijk is, maar im grunde helemaal niet begrepen wil worden. Hij wil eerder de mens aanzetten tot zelfstandig denken. Ook al is dat - zoals ik hierboven heb aangegeven - in zekere zin helemaal niet mogelijk.

"Ik denkt", maar "ik" is meer dan mijn bewuste kleine ik. Het is alles wat invloed heeft op de gebeurtenissen in mijn hersenen, inclusief al het autonome, dat gebeurt voordat en vaak zonder dat kleine "Ik" mij ervan bewust wordt. Het probleem ligt eerder in het verschillend zijn van onze visie op wat "ik" is. Het is méér dan wij weten, ook als wij weten dat het méér is.

Ik vermoed dat Nietzsche en ik wel samen door een deur zouden kunnen, ook al zal ik nimmer in zijn schaduw kunnen staan. Ook Nietzsche geloofde niet in een absolute zaken, maar slechts in nuances. Niet in goed of slecht, maar wel in beter en slechter, waarbij wat in het ene geval beter is, in het andere geval slechter kan zijn. Het komt me echter voor dat hij er mee worstelde, waar ik - de argeloze dilettant - me er nauwelijks om bekommer. En - wetende dat ik nooit alles zal weten - toch door het leven ga alsof ik alles beter weet, Hetgeen natuurlijk niet waar is. Alhoewel: Misschien weet ik vandaag alles iets beter dan gisteren. . . Wie weet?

[Peter van Velzen]

Als ik beweer “Ik denk”, is daarmee nog lang niet gezegd wat er allemaal met dat denken bezig is en wat niet. Het is veel meer dan Freud’s “Ich” het is ook het “es” en het “Über-ich” en nog meer. Het is echter veel minder dan mijn hele lichaam. Wat het denken betreft zijn wij eigenlijk uitsluitend ons Brein. De rest van ons lichaam is beter te vergelijken met de voetballers die de denkbal aan het rollen brengen, maar die zelf niet rollen. Ook onze zintuigen kunnen beter beschouwd worden als evenzovele “trappers” die de bal een impuls geven. Denken doen slechts de hersenen.

In tegenstelling tot de bal, die voornameljk de kant op rolt waar de laatste trap hem heenstuurde, rolt ons brein in een veel ingewikkelder patroon, gestuurd door veel meer impulsen. Sommige recent, andere van lang geleden. Elk van die impulsen kwam van een zintuig (dus van ons lichaam) soms van de buitenkant, soms van diep binnenin. De bron kan een rammelende maag zijn, of een zere teen, een verandering in de belichting van de retina of een trilling op het trommelvlies, Het kan een eeuwenoude tekst zijn of een nieuw en onbekend fenomeen, maar die bron zal nooit ons denken bereiken. Zelfs het signaal van de zintuigen naar ons brein doet dat niet. Wij ervaren die signalen op zich niet, maar we ervaren in plaats daarvan een interpretatie van dat signaal, en voor zover wij ons vroegere interpretaties herinneren, stellen wij deze telkenmale bij, om er de nieuwe interpretatie mee te verbinden, die ertoe heeft geleid dat we ons haar herinnerden.

Zo komt vrijwel alles wat wij denken van buiten ons brein, maar is dat alles veranderd door onze interpretatie en associatie, en heeft dezelfde impuls (bijvoorbeeld het lezen van het woord “ik”), niet bij elk mens dezelfde betekenis. Het is een onontwarbare kluwen van buitenwereld en binnenwereld van buiten ons brein en binnen ons brein, en toch is het “mijn brein”(=”ik”) dat denkt.

[Fish]

Als iemand ook niet kan voelen. zal - althans het bewuste denken - minimaal zijn, misschien zelfs geheel afwezig.

Dat dacht ik ook, maar betekend dat dan niet dat een 'ik' er alleen maar is bij de gratie van input via onze zintuigen. Zonder input geen 'ik'.

[Petra]

M.a.w. Nietzsche wees er als eerste op (wat filosofen uit de volgende eeuw uitgebreid deden) dat men gemakkelijk vergeet de validiteit van de subject-predikaat logica inherent aan onze taal in vraag te stellen.

Wat staat hier in vredesnaam?

Ik begin ondertussen best te snappen dat de beste man in een inrichting terechtkwam want het duizelt me aan alle kanten.

[Petra]

Als ik beweer “Ik denk”, is daarmee nog lang niet gezegd wat er allemaal met dat denken bezig is en wat niet. Het is veel meer dan Freud’s “Ich” het is ook het “es” en het “Über-ich” en nog meer. Het is echter veel minder dan mijn hele lichaam. Wat het denken betreft zijn wij eigenlijk uitsluitend ons Brein. De rest van ons lichaam is beter te vergelijken met de voetballers die de denkbal aan het rollen brengen, maar die zelf niet rollen. Ook onze zintuigen kunnen beter beschouwd worden als evenzovele “trappers” die de bal een impuls geven. Denken doen slechts de hersenen.

Zo komt vrijwel alles wat wij denken van buiten ons brein, maar is dat alles veranderd door onze interpretatie en associatie, en heeft dezelfde impuls (bijvoorbeeld het lezen van het woord “ik”), niet bij elk mens dezelfde betekenis. Het is een onontwarbare kluwen van buitenwereld en binnenwereld van buiten ons brein en binnen ons brein, en toch is het “mijn brein”(=”ik”) dat denkt.

Ik zie drie 'zijns gebieden' in dat onontwarbare kluwen; voelen, denken, weten.

Voelen = Lichaam (zintuigen)
Denken =Brein
Weten = Ervaren (qualia)