Vertrouwen

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1491
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vertrouwen

Bericht door ChaimNimsky » 17 jul 2017 06:16

Petra schreef:
ChaimNimsky schreef:Waarom een status quo? Kennis maakt de werkelijkheid niet werkelijker dan die al was. Het bestaan kan het heel goed schaffen zonder kennisvergaarders, maar andersom is volstrekt onmogelijk.
De idee dat informatie een werkelijkheid creëert waar je perceptuele kennis van kunt nemen waarna er alweer een nieuwe situatie ontstaan is waar kennis van genomen kan worden.
Zelfs een vallend blad of een simpele huisvlieg veranderen de werkelijkheid -- de werkelijkheid verandert ieder moment. Maar noch de huisvlieg noch verzamelde informatie maken de werkelijkheid ook maar iets werkelijker dan die al is.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vertrouwen

Bericht door dikkemick » 17 jul 2017 18:17

ChaimNimsky schreef:
dikkemick schreef:Het leven (en dat ben ik me je eens) is meer dan alleen maar kennis.
Kennis biedt m.i. geen enkele realiteit -- kennis betreft informatie omtrent de realiteit. De ervarende persoon vormt een essentieel deel van de werkelijkheid zonder welke een volledig begrip per definitie onmogelijk is. Dat is waarom een objectieve benadering van de realiteit m.i. niet anders dan een chronisch onvolledig begrip kan afleveren. Iets waar ik - ook als niet-theist - geen genoegen mee neem. Een slechte deal.
Gekker nog: DE realiteit hebben we misschien helemaal geen notie van. Maar om spraakverwarring te voorkomen en om niet helemaal op de filosofische toer te gaan, kun jij je een leven zonder kennis voorstellen?
Maar misschien moet je je laatste alinea (zin) nog eens herformuleren als je wilt: Ik kan er geen brood van bakken.
dikkemick schreef:Kennis is wel een heel belangrijk middel denk ik. Daar hebben we de afgelopen 500 jaar het bewijs van gezien. Ook hebben we geleerd wat betrouwbare kennis is. Zo ook m.b.t. muziek. We zijn bekend met het fenomeen muziek, kunnen het ontleden, samenstellen, analyseren en....van genieten.
ChaimNimsky schreef:Je noemt kennis een belangrijk middel. Niet dat ik het oneens ben, maar mag ik allereerst vragen welk voornaam einddoel dit middel dient & wat we uiteindelijk hebben bereikt indien we alles weten dat er te weten valt? Om er volledig achter te komen wat realiteit inhoudt, heb je alleen dit moment in handen -- niets anders bestaat. Wetenschap biedt een hopelijk juiste objectievering van de realiteit, een conceptueel beeld van de werkelijkheid -- bruikbaar, maar, zoals je eveneens zelf al concludeerde: een middel. Een middel dient altijd een doel. En ik zou graag eerst het doel definiëren voordat we beslissen over het middel.
Welk voornaam einddoel? Overleven vind ik best wel een prettig einddoel. En daar hoort betrouwbare kennis bij. Als ik vertrouw op goddelijke interventie en ik ga met mijn ogen dicht en mp3-speler een drukke snelweg oversteken (in het donker), dan vertrouw ik liever op kennis die meer vertrouwen verdiend heeft.
Denk alleen aan medicijngebruik. Ik kan bij de shaman te rade gaan als ik kanker heb, ik kan ook de reguliere geneeskunst consulteren. Heb ik garanties bij die 2e? Dat niet. Vergroot het mijn kansen op genezing? Ik denk het wel.

En natuurlijk was dit topic in 1e instantie ook weer religieus gebaseerd. Hoe sterk kun je dominee vertrouwen als hij je iets vertelt over je afstamming en hoe sterk kun je Dawkins (of iedere andere evolutiebioloog) vertrouwen? Want daar ging het om. (Geplaatst of misplaatst) mate van vertrouwen.
Hebben we iets aan deze kennis? Ik denk het wel. Genetica heeft haar nut wel bewezen dacht ik.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 18 jul 2017 01:00

dikkemick schreef: En natuurlijk was dit topic in 1e instantie ook weer religieus gebaseerd. Hoe sterk kun je dominee vertrouwen als hij je iets vertelt over je afstamming en hoe sterk kun je Dawkins (of iedere andere evolutiebioloog) vertrouwen? Want daar ging het om. (Geplaatst of misplaatst) mate van vertrouwen.
Hebben we iets aan deze kennis? Ik denk het wel. Genetica heeft haar nut wel bewezen dacht ik.
Je kop was 'vertrouwen'.
Niet direct met religieuze link.
Voor veel mensen is de bijbel het boek van kennis waar ze op vertrouwen.
Soms strookt het niet met wetenschappelijke kennis.
Dan komt het erop aan waar je meer vertrouwen in hebt.. dat bedoel je denk ik?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vertrouwen

Bericht door dikkemick » 18 jul 2017 17:47

@Petra,

Kop is inderdaad 'vertrouwen' en ze was afgesplitst van het topic 'waarom gesprekken met gelovigen altijd doodlopen'.
Wat ik wilde laten zien is dat je vertrouwen in diverse gradaties kunt hebben.
Als ik nu schrijf: "Petra, ik heb vandaag een fietser gezien die door rood reed` dan denk ik niet dat je me hier heel lang over moet gaan uithoren en dat je meerdere getuigen nodig hebt, of misschien wel fotografisch bewijs (of een krantenbericht). Je zal me vertrouwen.
Dat geldt ook voor de meeste artikelen die je in een ochtendblad leest. Je gaat er vanuit dat de journalisten eerlijk verslag uitbrengen en dat er geen pertinente leugens verkondigd worden.
Genetica idem. Als je in een ziekenhuis een genenkaart laat maken en de geneticus zegt dat de kans heel erg groot is, dat je op 70 jarige leeftijd een darmprobleem krijgt omdat je een bepaald gen zou hebben dan sla je dat niet als onbetrouwbare wilde gok uit de weg.
Als voorspeld wordt dat het morgen gaat regenen, heb je hier zelfs enig vertrouwen in.

Maar de bijbel, I Tjing of horoscopen? Hoe gerechtvaardigd is het om daar al je vertrouwen in te stoppen? Hoe betrouwbaar is dominee van kerk A in vergelijking met dominee van kerk B als het op genetica aankomt (Adam/Eva)?
Gelovigen vertrouwen de evangeliën als goede basis voor hun geloof in de opstanding van JC.
Maar als je ze wijst op het overlijden van Alexander de Grote dan zullen ze eerder geneigd zijn te zeggen dat dit helemaal niet bekend is (hoe dit gebeurd is). Er zijn verschillende elkaar tegensprekende versies (zoals in de evangeliën) , maar de 1 vertrouwen ze wel, de ander niet.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 19 jul 2017 04:40

dikkemick schreef:
Maar de bijbel, I Tjing of horoscopen? Hoe gerechtvaardigd is het om daar al je vertrouwen in te stoppen? Hoe betrouwbaar is dominee van kerk A in vergelijking met dominee van kerk B als het op genetica aankomt (Adam/Eva)?
Gelovigen vertrouwen de evangeliën als goede basis voor hun geloof in de opstanding van JC.
Maar als je ze wijst op het overlijden van Alexander de Grote dan zullen ze eerder geneigd zijn te zeggen dat dit helemaal niet bekend is (hoe dit gebeurd is). Er zijn verschillende elkaar tegensprekende versies (zoals in de evangeliën) , maar de 1 vertrouwen ze wel, de ander niet.
Sja, ik ben er van overtuigd dat men dat niet zomaar doet maar er iets voor terugkrijgt.
Wat dat iets dan wel is... daar ben ik nou juist zo naarstig naar op zoek. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1491
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vertrouwen

Bericht door ChaimNimsky » 19 jul 2017 22:51

dikkemick schreef:Gekker nog: DE realiteit hebben we misschien helemaal geen notie van.
Een correcte notie maakt de werkelijkheid niet werkelijker dan deze al was -- correcte notie is even werkelijk als incorrecte notie, een aardappel is even werkelijk als een professor aan de universiteit, illusionair gedachtengoed even werkelijk als genialiteit.
Welk voornaam einddoel? Overleven vind ik best wel een prettig einddoel.
Inderdaad, kennis is een middel, een gereedschap om te overleven. Het is een bibliotheek aan dode gegevens over hoe het leven in elkaar steekt. Wat-is beweegt van nu tot nu terwijl wij vrijwillig buitengesloten in onze bieb dode info over het leven aan het consumeren zijn. Dat kennis een middel is om te overleven, daarover zijn we het wel eens. Betrouwbare kennis biedt een correct beeld van de realiteit. Je hanteert het om te overleven,althans zolang je wilt overleven. Ik vermoed dat ook bij jou achter al je kennis & andere zaken die je hebt verzamelt, een onophoudelijke wil schuilgaat die zorgt dat je verdergaat, gedwongen tot keuzes & noch betrouwbare kennis, noch een betrouwbare bankrekenig, noch betrouwbare relaties, lossen dit onderliggend verlangen definitief op. Kennis is wellicht een bonafide handleiding om te overleven, maar het is er niet eentje die me thuisbrengt.
Maar misschien moet je je laatste alinea (zin) nog eens herformuleren als je wilt: Ik kan er geen brood van bakken.
Kennis biedt geen realiteit, maar informatie over realiteit. Om erachter te komen wat werkelijkheid is, is kennis absoluut geen vereiste.
Welk voornaam einddoel? Overleven vind ik best wel een prettig einddoel. En daar hoort betrouwbare kennis bij. Als ik vertrouw op goddelijke interventie en ik ga met mijn ogen dicht en mp3-speler een drukke snelweg oversteken (in het donker), dan vertrouw ik liever op kennis die meer vertrouwen verdiend heeft.
Met het definiëren van het doel wordt het inzichtelijker. Indien overleven namelijk het doel is van kennis, dan definieer je simpelweg een middel dat ongerelateerd is aan het existentiële doel dat de ander hier voor ogen heeft.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vertrouwen

Bericht door dikkemick » 20 jul 2017 18:22

Petra schreef:
dikkemick schreef:
Maar de bijbel, I Tjing of horoscopen? Hoe gerechtvaardigd is het om daar al je vertrouwen in te stoppen? Hoe betrouwbaar is dominee van kerk A in vergelijking met dominee van kerk B als het op genetica aankomt (Adam/Eva)?
Gelovigen vertrouwen de evangeliën als goede basis voor hun geloof in de opstanding van JC.
Maar als je ze wijst op het overlijden van Alexander de Grote dan zullen ze eerder geneigd zijn te zeggen dat dit helemaal niet bekend is (hoe dit gebeurd is). Er zijn verschillende elkaar tegensprekende versies (zoals in de evangeliën) , maar de 1 vertrouwen ze wel, de ander niet.
Sja, ik ben er van overtuigd dat men dat niet zomaar doet maar er iets voor terugkrijgt.
Wat dat iets dan wel is... daar ben ik nou juist zo naarstig naar op zoek. :lol:
Aub: Afbeelding
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vertrouwen

Bericht door dikkemick » 20 jul 2017 18:25

@ChaimNimsky
Wat versta je dan onder "thuisbrengen"? Ik 'viel' over dee opmerking van je:
Kennis is wellicht een bonafide handleiding om te overleven, maar het is er niet eentje die me thuisbrengt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1491
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vertrouwen

Bericht door ChaimNimsky » 20 jul 2017 20:19

dikkemick schreef:@ChaimNimsky
Wat versta je dan onder "thuisbrengen"? Ik 'viel' over dee opmerking van je:
Kennis is wellicht een bonafide handleiding om te overleven, maar het is er niet eentje die me thuisbrengt.
Dat is gerelateerd aan het verdergaan, waar ik het over had in dezelfde posting & ook hier, waarin wordt gesteld dat met vermaak, kennis, geld, kunst & bijzondere relaties ik het onderliggende verlangen niet voorgoed kan uitschakelen & zolang we verlangen, zijn we nog niet waar we willen zijn. Ik stel daar dat 'God' wellicht een gepasseerd station is, maar dat de simpele notie dat een god geen soelaas biedt, mijn innerlijke drang niet oplost. Zolang we verlangen zijn we nog onderweg & hierin zijn we - zo stel ik daar - allemaal existentiële lotgenoten.
Laatst gewijzigd door ChaimNimsky op 20 jul 2017 20:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vertrouwen

Bericht door dikkemick » 20 jul 2017 20:44

Maar kan oprechte betrouwbare kennis daar geen mooi onderdeel van zijn? Zoals ik eerder een topic had gepost met:
"awe inpiring science".
Natuurlijk begrijp ik ook dat we slechts 1X leven en dat het straks donker wordt en dat kennis alleen niet het ultieme doel zou moeten zijn. Maar zie jij het ook niet als mooie aanvulling en misschien zelfs wel een mooiere aanvulling dan de fopspenen waar ik het eerder over had?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1491
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vertrouwen

Bericht door ChaimNimsky » 20 jul 2017 21:10

dikkemick schreef:Maar kan oprechte betrouwbare kennis daar geen mooi onderdeel van zijn? (...) Zie jij het ook niet als mooie aanvulling en misschien zelfs wel een mooiere aanvulling dan de fopspenen waar ik het eerder over had?
Als je kennis degradeert tot een mooie aanvulling, ben ik het met je eens. Als gezegd, kennis biedt geen realiteit, maar informatie over realiteit. Om erachter te komen wat werkelijkheid is, is kennis aantoonbaar geen voorwaarde. Ik stel dat vertrouwen echter ieder moment essentieel is. En binnen deze context staat het in de posting die je bij de opening van dit topic hebt geciteerd:
ChaimNimsky schreef:Aangezien bestaan voorwaarts wordt geleefd & achterwaarts wordt begrepen, zijn we bij het maken van keuzes impliciet onderworpen aan enig vertrouwen. Ook als niet-theist accepteer ik ononderbroken zaken op basis van niet-empirsche gronden -- met name waar het relaties aangaat. Zijn we niet allemaal telkens gedwongen tot keuze? Op basis waarvan maak je een keuze voorwaarts? We zijn, maar het resultaat is onzeker. Dat gezegd hebbende zie ik persoonlijk geen reden aan te nemen dat er een God bestaat -- maar goed, dat is een detail.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vertrouwen

Bericht door dikkemick » 20 jul 2017 22:10

Een mens zonder kennis en realiteit maar wel met vertrouwen is ....
Een hond!
Homo sapiens had m.i. allang uitgestorven geweest

Vertrouwen moet verder verdiend worden. Dat was de opzet van dit topic. Blind vertrouwen kan nl. dodelijk zijn. Geldt ook voor relaties. Ook hierin moet vertrouwen verdiend worden. En dan moeten we gezien het topic waar dit een afsplitsing van was 'relatie' n.b. nog gaan definiëren.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1491
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vertrouwen

Bericht door ChaimNimsky » 20 jul 2017 22:55

dikkemick schreef:Een mens zonder kennis en realiteit maar wel met vertrouwen is .... Een hond!
We hebben het niet over een mens zonder kennis & realiteit. Als meermalen overeengekomen, is kennis een middel -- een mooie aanvulling, zoals je het zelf definieerde. Het fenomeen is handig bij dagelijkse zaken, maar het biedt geen realiteit -- het overhandigt info over de realiteit. Een directe ontmoeting met het leven vindt per definitie niet plaats via dode informatie. Dat kennis ieder moment een rol speelt, neemt niet weg dat het er tegelijkertijd bij de constante confrontatie met de realiteit niet aan te pas komt. Meer dan dit moment heb je niet. En rechtstreekse confrontatie met het moment vergt een enorm vertrouwen in wat-is, een doorlopende sprong in het onbekende, aangezien kennis je hier per definitie geen houvast kan bieden.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vertrouwen

Bericht door dikkemick » 21 jul 2017 18:12

Ik denk dat ik je nog begrijp ook (hoewel je hier persoonlijke kennis deelt...)
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 22 jul 2017 03:22

dikkemick schreef:
Petra schreef:
dikkemick schreef:

Sja, ik ben er van overtuigd dat men dat niet zomaar doet maar er iets voor terugkrijgt.
Wat dat iets dan wel is... daar ben ik nou juist zo naarstig naar op zoek. :lol:
Aub: Afbeelding
:lol:
Eenieder met kroost zal het met mij eens zijn dat deze uitvinding een Nobelprijs waardig is.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie