The Easter Bunny and Other Delusions.

[dikkemick]

De stelling is simpel en onomstreden: Geloof/(Faith) (gebaseerde overtuigingen) is geen betrouwbaar proces (kenbron) en zal iemand niet de werkelijkheid verschaffen. Ze verkleinen de kans op een ware overtuiging/geloof.

Toverwoord is: "epistemisch". Betrekking hebbend op kennis en weten. En de vraag is:
Zijn er betere (de kans dat je een juiste overtuiging hebt is groter) en slechtere (de kans op een juiste overtuiging is minder) manieren om problemen op te lossen? Er zijn veel slechte manieren om uit te vinden hoe de werkelijkheid werkt: waarzeggerij, wichelen, (dieren) offeren etc. en de meeste mensen (zelfs gelovigen) zullen het hier mee eens zijn.

(Mocht er overigens voldoende bewijs zijn dat deze stelling niet correct is, verander ik mijn zienswijze direct).

Dit is de inleiding van het youtube-filmpje dat, wat mij betreft, verplichte kost is in alle geloofs- topics hier. Met een duidelijk voorbeeld wordt eerst aangegeven hoe je een klus in huis kunt gaan aanpakken. Je hebt slechte manieren om dit op te lossen (wichelen, offeren) en goede manieren (huur een vakman in).

Er wordt vervolgd met:

1. Er zijn verschillende geloofstradities.
2. Mensen geloven serieus in hun geloofstraditie en menen dat het waar is.
3. Claims concurreren met elkaar. Volgens moslims is Mohammed de laatste profeet, volgens de mormonen is dat Joseph Smith en beide claims kunnen NIET waar zijn.

Ook wordt uitgelegd wat een waanidee is:
a: Zekerheid (Mensen zijn positief dat het waar is)
b: Onvermogen tot corrigeren (Mensen blijven vasthouden aan hun overtuigingen)
c: Onwaarschijnlijkheid (het bizarre van het geloof/de overtuiging). Dit eveneens met voorbeelden.

En laat geloof/faith nu voldoen aan al deze criteria! Dus: Wat is de zin van geloofs-discussies als mensen niet inzien (of in willen/kunnen zien) dat hun overtuigingen gebaseerd zijn op een onbetrouwbare methode (faith) en waandenkbeelden?
De "street epistemology" filmpjes van Boghossian laten goed zien wat ik bedoel. Hij is in staat deze dialoog met gelovigen aan te gaan. En ik denk dat je, voordat je in discussie gaat over god, engelen, zondeval, bijbelinhoud etc, je eerst samen moet gaan uitmaken wat de basis voor een goede betrouwbare discussie en overtuiging is om zodoende tot een (meest waarschijnlijke) ware uitspraak te komen.



M.a.w: Is een geloofsdiscussie wel een discussie? Is het zinvol over engelen te debatteren? Moet er niet eerst een basis gelegd worden om de betrouwbaarheid van de onderwerpen en uitkomsten te vergroten? Mag de gelovige hier niet met de feiten op de neus worden gedrukt? En mogen we niet van ze verlangen dat ze deze stelling serieus onderzoeken en desnoods proberen te weerleggen? Elders werd dit als topic-vervuiling gezien, maar ik ben er van overtuigd dat hetgeen hier besproken wordt, essentieel is voor een goede inhoudelijke en betrouwbare dialoog. Inhoudelijk praten over de hoeveelheid engelen op een naaldpunt is waanzin!

1 Kleine aanvulling n.a.v. een opmerking van Rereformed uit het topic "Theologie"

Dikkemick, dit topic heet Theologie. En dat is inderdaad als ufologie. Theologie wordt in de eerste plaats op basis van de teksten waaraan autoriteit wordt verleend, beslist. Dus inderdaad is het tekstinterpretatie waar het mee beslist wordt.

2000 Jaar oude teksten waaraan autoriteit wordt verleend is GEEN betrouwbare kenbron (al is het maar omdat 1 tekst zowel links-al rechtsom geïnterpreteerd kan worden). Een uitstekend voorbeeld dus van discussiëren over engelen.

[Dat beloof ik]

De stelling is simpel en onomstreden:
1 Geloof/(Faith) (gebaseerde overtuigingen) is geen betrouwbaar proces (kenbron) en zal iemand niet de werkelijkheid verschaffen.
2 Ze verkleinen de kans op een ware overtuiging/geloof.

Zoals je het nu stelt zijn er best ontsnappingsmogelijkheden.
Wat berteft punt 1.
Wat is 'werkelijkheid'?
Iemand kan best op geloof gebaseerd idee hebben dat werkelijk waar is.
Zoals je ook met blinddoek op de staart op de juiste plek in de ezel kunt krijgen.
Zo predikte Sathya Sai Baba https://nl.wikipedia.org/wiki/Sathya_Sai_Baba waarheid, liefde, rechtschapenheid, geweldloosheid en vrede. Via die mooie uitgangspunten kun je best een werkelijk mooi leven hebben.

Wat betreft punt 2.
Ik denk juist het omgekeerde. Op grond van geloof komen mensen tot vaste overtuigingen, zonder zich af te vragen of het allemaal wel klopt. Religielozen zullen zichzelf dat laatste eerder afvragen en dus meer twijfelen.
Maar daar is niets mis mee.

[dikkemick]

Wat betreft punt 1:

Bhogossian legt dit uit met een voorbeeld. Een gat in zijn badkamer en hij moet hier een deur plaatsen.
De werkelijkheid is dus dat er een gat zit en dat dit probleem opgelost moet worden. Dan zijn er meerdere manieren om dit aan te pakken. Wichelen, stokjes gooien of het offeren van een geit. Het kan zijn dat je door toeval de juiste stokjes gooit, maar doorgaans blijkt dit niet het geval te zijn. Deze claims (zoals homeopathie) zijn nl. te onderzoeken.
Een andere optie om dit probleem werkelijk op te lossen is een meetlint, internet (prefab-deuren) of een expert inhuren.
De kans dat het probleem opgelost wordt, wordt vergroot en dat benadert dus die werkelijkheid. En let wel, het betreft in dit gehele filmpje epistemische claims!

Punt 2: Toverwoord is "ware" (ware overtuiging/geloof). natuurlijk is de gelovige overtuigd van zijn/haar gelijk. Dat wordt ook duidelijk uitgelegd. De gelovige is tevens niet bereid afstand te doen van dit gelijk, zelfs niet als onomstotelijk komt vast te staan dat de overtuiging incorrect is. Hoe zeer blijkt dat iedere keer weer op dit forum?
En de vaste overtuigingen waar je het dus over hebt, zijn vaste waanideeën. En de kracht van de overtuiging zegt niets over de werkelijkheid van de overtuiging maar alleen iets over de sterkte van de waan.

[dikkemick]

Topic mag (wat mij betreft) op slot.

Het is totaal oninteressant, of men is het er massaal mee eens, of men mijdt het als de zwarte builenpest.

[heeck]

Topic mag (wat mij betreft) op slot.

Het is totaal oninteressant, of men is het er massaal mee eens, of men mijdt het als de zwarte builenpest.

Veel van de verifieerbare kennis daar kan met een schouderophalen aan voorbij worden gegaan zonder dat je ineens ziek wordt of korter leeft.
Dus is er geen harde noodzaak om je te verdiepen in de onderliggende kennistheorie en/of het demarcatie-principe.

Dus begint iedereen zelf weer opnieuw met het gewicht van de eigen vooroordelen in te brengen die zelden iets te maken hebben met het opmeten tbv het repareren van een voordeur door Boghossian.

Roeland