De dood van ...

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

De dood van ...

Bericht door Kasper_JopiN » 22 mar 2017 20:06

Hallo allemaal!

Vandaag was ik bezig met Foucault en de ‘dood van de mens’, hij uitte kritiek op Nietsche vanwege zijn uitspraak: "God is dood". Ik vroeg mijzelf af. Er zijn veel mensen die vanuit een humanistische denken leven.
Wanneer je de website van het humanistisch verbond opzoekt dan staat er het volgende over hen. Humanisme wordt voor hen op de volgende manier omschreven: zelfbeschikking, verantwoordelijkheid, verdraagzaamheid, en gelijkwaardigheid (kernbegrippen van hoe zij in het leven staan).
Slogan van Humanistisch verbond: zelf denken samen leven (autonoom mens). De mens is geroepen om autonoom te zijn, je wilt je leven zelf vorm geven. Het leven is begrenst, tussen geboorte en dood. Beperkt. Je kunt het alleen zelf doen.
De mens is vanaf de verlichting heel erg bezig om dit te verwezenlijken. De mens moest en zal autonoom zijn. Maar wat zien wij? Mensen dachten echt vrij te worden door een autonoom bestaan voor mensen te ontwikkelen. Uiteindelijk gebeurd het omgekeerde. Althans volgens Foucault. Mijn vraag is wat jullie hiervan vinden? is de mens vrij in een autonoom bestaan? voel jij jezelf vrij, waarom wel/niet?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11437
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De dood van ...

Bericht door dikkemick » 22 mar 2017 21:42

De mens zou autonoom moeten zijn, binnen bepaalde grenzen, omdat ze nu eenmaal samenleeft met andere organismen. Ook een humanist zal nooit volkomen autonoom en vrij zijn. Volledig autonoom staat m.i. gelijk aan egoïsme. We zijn, wat mij betreft, groepsdieren en zoals je ook bij de sociale soorten ziet, houden we rekening met elkaar (in ieder geval met de groep).
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14856
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De dood van ...

Bericht door Peter van Velzen » 23 mar 2017 04:56

Volledig autonoom zijn, betekent alleen zien te overleven> dat gaat niet lang goed....
Ik wens u alle goeds

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: De dood van ...

Bericht door Kasper_JopiN » 23 mar 2017 06:47

Peter van Velzen schreef:Volledig autonoom zijn, betekent alleen zien te overleven> dat gaat niet lang goed....
Dat wist ik niet, zou je het een beetje kunnen toelichten? Ik had het idee dat het te maken heeft met puur zelfstandig zijn, de volledige vrijheid te hebben om je leven zelf zo vorm te geven puur zoals jij dat wil. Maar corrigeer mij als ik het mis heb.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De dood van ...

Bericht door Maria » 23 mar 2017 09:03

Een streven is iets anders dan de realiteit.

Een mens is een kuddedier dat zijn individu probeert te bewijzen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14856
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De dood van ...

Bericht door Peter van Velzen » 23 mar 2017 09:12

Kasper_JopiN schreef:
Peter van Velzen schreef:Volledig autonoom zijn, betekent alleen zien te overleven> dat gaat niet lang goed....
Dat wist ik niet, zou je het een beetje kunnen toelichten? Ik had het idee dat het te maken heeft met puur zelfstandig zijn, de volledige vrijheid te hebben om je leven zelf zo vorm te geven puur zoals jij dat wil. Maar corrigeer mij als ik het mis heb.
Dat weet je wel Kasper, alleen denk je er niet altijd aan. De mens existeert bij de gratie van de samenwerking tussen mensen. Ieder voor zich, zonder de voordelen van een samenleving, zijn we zwak en zouden we omkomen in de strijd om het bestaan. Maar samen hebben we een macht opgebouwd waartegen olifant noch tijger tegen opgewassen is. Humanisme betekent dan ook niet als een geheel onafhankelijk individu door het leven gaan, maar integendeel zorg hebben voor je medemens. In de begintijd van het humanisme was dit vanuit een Christelijk (Rooms Katholiek) wereldbeeld (zie renaissance humanisme), tegenwoordig staat het los van het geloof (seculier) en wordt ook door niet gelovigen omarmd. Het houdt echter nog altijd vast aan een universele moraal, waarin mensen elkaar vrijwillig wederzijds helpen.

Zonder deze inter-menselijke hulpverlening zou onze maatschappij vroeg of laat in elkaar storten, maar met deze (naastenliefde zou je het kunnen noemen, maar Nietzsche prefereerde “verstenliefde” omdat een bredere samenwerking nog sucesvoller is) hebben we een wereldomvattende samenwerking omgebouwd en zijn het de Olifanten en de tijgers die met uitsterven bedriegt worden.

Het is echter een vorm van samenwerking die grotendeels vrijwillig is, en niet op autoriteit is gebaseerd. Dat is het autonome aspect eraaan, maar samenwerking is het niettemin. Juist door onze succesvolle maatschappij kunnen wij van onze vrijheden genieten, juist vanwege de maatschapelijke zorg om onze medemens kan menigeen zorgeloos door het leven gaan.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De dood van ...

Bericht door Maria » 23 mar 2017 11:36

Mooi omschreven Peter.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: De dood van ...

Bericht door Kasper_JopiN » 23 mar 2017 15:50

Maria schreef:Mooi omschreven Peter.
Ja inderdaad

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De dood van ...

Bericht door Blues-Bob » 27 mar 2017 15:42

Interessante reacties. Ik zou mijn reactie graag willen plaatsen rond de persoon en het werk van Michel Foucault.

Foucault is kenmerkend voor de overgang van structuralisme naar poststructuralisme. "De dood van de mens" is een betoog waarin het structuralisme "de dood van de mens" betekent. Foucault betoogt onder andere dat het paradigma van de vrije wil zal uitsterven.

Ik lees Foucault vooral met onderstaande in gedachte:
Foucault is vooral geïnteresseerd in hoe macht werkt, en zichtbaar is in sociale structuren.
Om Foucault goed te begrijpen is een van zijn verklaring belangrijk te begrijpen: Volgens Foucault is macht op zich niet verkeerd, maar wel gevaarlijk.
Foucault deelt de geschiedenis op in epistèmes, dat zich het beste laat vertalen als "mensbeeld". Het is echter beter voorstelbaar als onontwarbaar geheel van de ervaring van onderlinge samenhang tussen kennis, beschikbare technologie, normen, gebruiken, waarden, etc. Het ontwarren van deze epistème wordt "deconstructie" genoemd. Door deze woordkeuze maakt de poststructuralist zich los van reductionisten. Deconstructie heeft dus meer met "uit elkaar halen" te maken dan met "kapot maken".

Mijn lezing:
Foucault geeft kritiek op Nietzsche, zoals Nietzsche kritiek geeft op het modernisme. Dit is echter niet zozeer kritiek op Nietzsche, maar dient ook als anekdote dat na het stellen van het mensbeeld, deconstructie mogelijk is. Dat is ook het hogere doel van "Dood van de mens". Deconstructie van een epistème, om de lezer wat mee te geven.

In "de dood van de mens" gaat Foucault in op het "autonome mensbeeld". "De dood van de mens" is daarom geenszins een betoog voor God, maar een betoog over macht en mensbeeld. In die zin maakt Foucault het episteme van de middeleeuwen vergelijkbaar met het episteme van na de verlichting. Door te stellen dat dit mensbeeld eindig kan zijn, sterker nog, eindig is probeert hij volgens mij de lezer juist "zelf denken" mee te geven. Foucault maakt je in "dood van de mens" bewust over welke onderlinge samenhang wij wensen als onze kennis en technologie zal veranderen en er een "episteme breuk" plaatsvindt.

Immers macht is er altijd en overal. Het helpt om de ongewenste en gevaarlijke neveneffecten van de macht die zich in het "autonome epistème" geworteld heeft herkennen en durven loslaten om de "nuttige macht" te begrijpen en benutten. Volgens Foucault verdoezelt het "autonome mensbeeld" dat er een alomtegenwoordige macht zou zijn. Als ik de reacties, in het bijzonder die van Peter, lees heeft hij ongelijk. Of wellicht is dit mensbeeld al omgevormd. Ook als we de kennis en wetenschap van nu bekijken, zou je kunnen spreken van een episteme breuk.

Maar afgezien óf Foucault gelijk had dat de "autonome mens" als mensbeeld zou verdwijnen, is niet zo belangrijk. Juist dat hij zich bezighoudt met "deconstructie" maakt het interessant. Door deconstructie ga je mogelijkheden zien, die je eerder niet zag. Echter zodra wij die mogelijkheden gaan waarmaken, dan kunnen deze op zichzelf opnieuw "gedeconstrueerd" worden. Willen we de macht temmen, dan is "deconstrueren" een nuttige bezigheid. En inherent aan deze bewering is dat het aan anderen is deze bewering te deconstrueren. Dat vind ik ervan.

De overige vragen van de topic starter:
Is de mens vrij in een autonoom bestaan? Geen idee, in het licht van bovenstaande misschien niet. Maar er zijn wel keuzes te maken.

Voel ik mijzelf vrij? Ja
Waar wel? Zou ik zonde vinden van dit topic over Foucault om daarover te beginnen.
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: De dood van ...

Bericht door Kasper_JopiN » 31 mar 2017 11:32

Blues-Bob schreef:Interessante reacties. Ik zou mijn reactie graag willen plaatsen rond de persoon en het werk van Michel Foucault.
[....knip....]
De overige vragen van de topic starter:
Is de mens vrij in een autonoom bestaan? Geen idee, in het licht van bovenstaande misschien niet. Maar er zijn wel keuzes te maken.

Voel ik mijzelf vrij? Ja
Waar wel? Zou ik zonde vinden van dit topic over Foucault om daarover te beginnen.
Top! over wat voor keuzes heb jij het dan en hoe ziet dat er dan uit dat jij je vrij voelt?
Totaal quote als inleiding tot reactie ingekort. Zie PB. Maria

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De dood van ...

Bericht door Blues-Bob » 31 mar 2017 12:20

Kasper_JopiN schreef:
Top! over wat voor keuzes heb jij het dan en hoe ziet dat er dan uit dat jij je vrij voelt?
Van wat voor een broodje ik straks zal nemen, tot aan of ik slechts een paar jaar dienst moet doen als commissielid binnen een bepaald instituut. Om maar eens 2 keuzes van de dag te noemen. :-)

Hoe ziet dat eruit?
https://giphy.com/gifs/day-freedom-murica-t1i8KZ7momVs4" onclick="window.open(this.href);return false;
^zoiets?

Groetjes,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: De dood van ...

Bericht door Kasper_JopiN » 31 mar 2017 12:23

Blues-Bob schreef: Hoe ziet dat eruit?
https://giphy.com/gifs/day-freedom-murica-t1i8KZ7momVs4" onclick="window.open(this.href);return false;
^zoiets?
Leuke link :mrgreen:
Totaal quote als directe reactie met oneliner ingekort.
Alleen "plaats reactie" knop had in dit geval ook voldaan. Maria

Plaats reactie