Werkelijkheid

[Mullog]

Ter info, buckyballs bestaan uit 60 koolstof atomen en interfereren met zichzelf
( https://vcq.quantum.at/fileadmin/Public ... 003-17.pdf )

[Peter van Velzen]

Ter info, buckyballs bestaan uit 60 koolstof atomen en interfereren met zichzelf
( https://vcq.quantum.at/fileadmin/Public ... 003-17.pdf )

wow!

[Peter van Velzen]

Scott Adams en de illusie van werkelijkheid.

Kevin Delaplante is een wetenschapper, die probeert om rationeel denken en overreding te combineren. In dit verband zette hij gisteren en vandaag hij drie you-tube filmpjes (001, 002, 003) on-line naar aanleiding van een debat tussen Sam Harris en Scott Adams (de auteur van de Dilbert strips.

Scott Adams hangt een theorie aan die ontleent aan de kwantum-mechanica en de evolutie-theorie, dat de werkelijkheid zoals wij die zien eigenlijk een constructie is van onze hersenen. Het is waar dat alles wat wij met enige zekerheid weten onze ervaringen zijn, en zelfs die zijn al beïnvloed door evolutionair ontstane processen. Dit is een theorie ontleent aan Donald Hofmann die als (een der) eerste stelde dat onze zintuigen ons voor een groot deel bedriegen, aangezien zij ons voorbewerkte informatie aanbieden. Adams voert dit verder en poneert dat de werkelijkheid zelfs niet bestaat, alleen onze interpretatie.

Ik ben het hiermee in zoverre eens, dat ik de werkelijkheid niet als een objectief feit zie, maar als onze theorie omtrent de oorzaak van onze ervaringen. In zoverre die theorie onze geobjectiveerde ervaringen goed voorspelt, is zij zo werkelijk als ze maar zijn kan. We noemen dat dan wetenschap.

Laat ik even uitleggen wat ik met geobjectiveerd bedoel. geobjectiveerde ervaringen zijn ervaringen die wij alleen delen, ongeacht onze vooroordelen, humeur, emotionele status, voorkennis et cetera. Dit wordt vaak bereikt door het gebruik van gestandaardiseerde meetinstrumenten. Het aflezen van een thermometer is een meer objectieve ervaring dan het “koud”of “warm” hebben. (Mensen uit de tropen vinden 26 graden al koel, Eskimo's zien 13 graden als warm). Maar vrijwel iedereen herkent de cijfers 26 en 13 op het instrument.

Adams’s visie is echter in veel hogere mate geldig in zaken als politiek, moraal en alles waarin meningen een voorname rol spelen. Op grond daarvan voorspelde hij dat Donald Trump de verkiezingen zou winnen. Het feit dat deze objectief gezien stond te liegen, was minder relevant dan dat wat hij zei, subjectief goed aansloot op de perceptie van een belangrijk deel van de kiezers. Die hebben immers bijna allemaal (zowel links als rechts) een theorie over de werkelijkheid die meer op subjectieve ervaringen is gebaseerd, dan op geobjectiveerde.

In het openbaar debat – zo stelt Adams terecht – gaat het niet zo zeer om objectieve feiten, maar om subjectieve wereldvisies. De laatste kan men niet of nauwelijks veranderen. Men kan slechts trachten in het debat op deze visies aan te sluiten. Deze visies zijn sterk gebaseerd op evolutionaire oorzaken. Die zijn in zwakkere of sterkere mate in ons allen aanwezig. Zoals natuurlijke empathie voor andere mensen en natuurlijk angst voor het onbekende het vreemde. De eerste treffen we vooral aan in wat door hun critici wel “Gutmenschen” worden genoemd het tweede vooral in meer conservatieve denkers die ik “bose menschen” heb gedoopt, omdat ze zich vaak over zaken (migratie, islam- en linkse denkbeelden in het algemeen) kwaad maken. Net als bij debatten tussen gelovigen en vrijdenkers, gaat het daarbij niet om wat objectief en rationeel waar is omtrent deze zaken, maar in hoeverre een standpunt resoneert met ons wereldbeeld. Het beeld van de universele samenwerkende mensheid, of het beeld van de concurrerende vijandige “outgroup”. De waarheid ligt uiteraard op beide uiteinden

[heeck]

Peter,

Een aansluitend overzicht door de Dawkins opvolgende publieksvoorlichter Marcus du Sautoy:

. . . . .. waar in 1995 de Simonyi-leerstoel voor public understanding of science voor hem werd ingesteld.

Dawkins’ opvolger op die leerstoel, Marcus du Sautoy, is uit een ander hout gesneden. Hij is wiskundige, geen bioloog. Net voor hij in Oxford aantrad, in 2008, bezong hij in zijn prachtige boek Symmetry de schoonheid van de wiskunde. Vorig jaar leverde hij zijn eerste boek als Simonyi-professor af dat nu in vertaling is verschenen als Wat we niet kunnen weten. . . . . .

Sommige stukken zijn in die zin een beetje taai dat niet iedereen een puzzle-geest heeft. Maar als je die stukken overslaat blijven er veel illustraties over van het verschil tussen wat we menen waar te nemen en hoe dat er bij nadere inspectie geheel niet op lijkt.

Waarmee de betrekkelijke onvoorspelbaarheid van niet alleen het weer, maar ook de worp van een dobbelsteen principieel ongrijpbaar wordt.

Roeland

[Petra]

Dat was toch al het (mijn) uitgangspunt (ik citeer mijzelf):

Iemand anders zal onder vergelijkbare omstandigheden hetzelfde ervaren. Naar mijn mening laat die realiteit zich wel kopiëren naar andere momenten en plaatsen mits er een redelijke graad van vergelijkbaarheid is.

Volgens mij hoeft dit niet zo te zijn.
Ik noem waarnemen vaak waannemen. Omdat ik ook werkelijk niet het verschil daartussen kan pinpointen.
Ik ben er niet zeker van dat wij hetzelfde waarnemen of waannemen. Je zegt 'als de omstandigheden gelijk zijn' maar ik weet ook niet zeker of er wel sprake is van losstaande omstandigheden die al of niet vergelijkbaar zijn, of dat er alleen mijn waannemen is.
Als ik mijn hersenen ben en er alleen waannemen zou bestaan dan lijkt het mij dat er geen sprake is van (fysieke) omstandigheden en al helemaal niet van gelijke omstandigheden.
Dat zou betekenen dat wij dus nooit (of slechts zeeeer uitzonderlijk) hetzelfde zouden kunnen waannemen want dan moeten wij dezelfde hersenen hebben.

hm, heb ik plots toch een verschil gevonden, want dan zou waarnemen inhouden dat er wél een fysische omstandigheid is die waargenomen kan worden.
en waannemen dat alles mentaal is.
(Grappig ik knaag hier al jaren op en opeens zie ik verschil )

Maar maar maar...
Dan zou het feit dat wij op hetzelfde moment precies hetzelfde waarnemen en ervaren toch bewijzen dat er wél degelijk een fysische werkelijkheid is die waargenomen kan worden. Of ook niet?

(Zeg dat we samen op het strand staan en de wind en de hagel voelen en de zee zien met dezelfde golfslag waarop een schip deint met drie masten etc.etc.)

Maar hoe zit het met de beschrijving van een fysische werkelijkheid. Want m.i. is een model van de werkelijkheid niet de werkelijkheid zelf en een willekeurige fysische formule is niet meer dan dat.

Scott Adams en de illusie van werkelijkheid.
Scott Adams hangt een theorie aan die ontleent aan de kwantum-mechanica en de evolutie-theorie, dat de werkelijkheid zoals wij die zien eigenlijk een constructie is van onze hersenen. . Adams voert dit verder en poneert dat de werkelijkheid zelfs niet bestaat, alleen onze interpretatie.

Ik ben het hiermee in zoverre eens, dat ik de werkelijkheid niet als een objectief feit zie, maar als onze theorie omtrent de oorzaak van onze ervaringen. In zoverre die theorie onze geobjectiveerde ervaringen goed voorspelt, is zij zo werkelijk als ze maar zijn kan. We noemen dat dan wetenschap.

In het openbaar debat – zo stelt Adams terecht – gaat het niet zo zeer om objectieve feiten, maar om subjectieve wereldvisie

Maar als we dan accepteren dat we dezelfde fysische werkelijkheid waarnemen dan is dat toch de werkelijke werkelijkheid?
We staan met 1000vrouw op het strand en nemen allemaal hetzelfde waar... dan mogen we toch wel n keertje aannemen dat dat dé werkelijke werkelijkheid is en dat die dus echt bestaat?

[Peter van Velzen]

Maar als we dan accepteren dat we dezelfde fysische werkelijkheid waarnemen dan is dat toch de werkelijke werkelijkheid?
We staan met 1000vrouw op het strand en nemen allemaal hetzelfde waar... dan mogen we toch wel n keertje aannemen dat dat dé werkelijke werkelijkheid is en dat die dus echt bestaat?

Als 1000 vrouwen hetzelfde waarnemen, dan is het zeer waarschijnlijk dat ze een beeld van de werkelijkheid hebben. Maar als je preciezer kijkt, dan bereiken noch het zand, noch de zee noch de andere 999 vrouwen hun ogen. Dat doen alleen de fotonen die er door weerkaatst zijn. En wat ze waarnemen is een constructie van de hersenen uitgaande van die fotonen. Het is zo werkelijk als het maar zijn kan, met behulp van alleen onze ogen. Maar het is desalniettemin een constructie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maar als we dan accepteren dat we dezelfde fysische werkelijkheid waarnemen dan is dat toch de werkelijke werkelijkheid?
We staan met 1000vrouw op het strand en nemen allemaal hetzelfde waar... dan mogen we toch wel n keertje aannemen dat dat dé werkelijke werkelijkheid is en dat die dus echt bestaat?

Er zijn er die dit aanvechten, door te stellen dat je die 1000 vrouwen waarneemt en dat dat niet de werkelijkheid is.

Zo kan men alles aanvechten als de werkelijkheid.

Dit is een bepaalde manier van denken, die ook een naam heeft.
(maar die me is ontschoten)

De meeste wetenschappers verwerpen het als gezever dat nergens toe leidt.

[dikkemick]

Zo kan men alles aanvechten als de werkelijkheid.

Dit is een bepaalde manier van denken, die ook een naam heeft.
(maar die me is ontschoten)

Een scepticus met argusogen?
Bedoel je het tegenovergestelde van een relativist? Diegene die vindt dat alles (persoonlijk) waar is, afhankelijk van hoe de persoon het interpreteert/er naar kijkt?

[heeck]

Dit is een bepaalde manier van denken, die ook een naam heeft.
(maar die me is ontschoten)

Wedden dat je solipsisme bedoelt, maar geen naam kon geven?
Hoe hard je ook wilde.

is het geloof of de filosofie dat er maar een enkel bewustzijn bestaat: dat van de waarnemer. Het hele universum en alle andere personen waarmee gecommuniceerd wordt bestaan slechts in de geest van de waarnemer. Het solipsisme is een klassiek probleem binnen de geschiedenis van de westerse filosofie, maar komt ook in verschillende vormen voor in de Oosterse religies en Oosterse filosofie. Naast de sterke metafysische variant, die stelt dat er slechts één bewustzijn bestaat, is er ook nog de zwakkere epistemologische variant: er is slechts kennis mogelijk van het eigen bewustzijn en men kan nooit iets weten van (mogelijke) andere menselijke geesten.

Roeland

[heeck]

Peter, en alle andere geïnteresseerden,

Nog een glorieuze toegift van een nederlands ondertitelde Donald Hoffman, 21 minuten op TED:

Do we see reality as it is?

https://www.youtube.com/watch?v=oYp5XuGYqqY

Roeland

[Peter van Velzen]

Peter, en alle andere gezïnterresseerden,

Nog een glorieuze toegift van een nederlands ondertitelde Donald Hoffman, 21 minuten op TED:

Do we see reality as it is?

https://www.youtube.com/watch?v=oYp5XuGYqqY

Roeland

Mooie voordracht. Uiteraard overdrijft hij een beetje. Somige van onze visuele constructies zijn best accuraat, want dat was soms besttgunstig voor ons evolutionaire succes. Maar het zijn wel degelijk constructies en geen REconstructies. Buiten ons hersenen bestaat het beeld niet dat wij zien. Zelfs niet op een foto. Als geen mens er naar kijkt, toont die helemaal geeen beeld zoals wij dat kennen, ook de foto wordt door ons geconstrueerd. Het zijn echter vrij betrouwbare constructies voor een drie-dimensionale omgeving. En ze kloppen behoorlijk met onze tastzin. Daarom ontstaan optische illusies vooral bij twee-dimensionale afbeeldingen. In het algemeen bij zaken die niet bestonden of niet van belang waren, tijdens de evolutie van onze perceptie.

[dikkemick]

Boeiende TED-talk. En misschien gaat het nog verder dan in de voordracht. Die tomaat die we zien, zien we slechts middels een heel klein spectrum. Evolutie heeft er voor gezorgd dat we (menen te) kunnen interacteren in dit middengebied (tussen quanta en megaparsecs in). Maar wat als de mens
10X kleiner (of groter) had geweest? Wat als we nooit lichtgevoelige cellen hadden ontwikkeld? Nu zien we toevallig omdat dit evolutionair gezien voordelig was. Maar neem de tomaat. Is deze rood? Volgens mij niet. Volgens mij is rood juist die kleur die weerkaatst wordt (en dus niet geabsorbeerd wordt door die vrucht). Zien wij de tomaat zoals ze is, of 'zien' vleermuizen die tomaat in de werkelijkheid? We interacteren met een elektromagnetisch spectrum omdat dit evolutionair gezien voordelig bleek te zijn.
Wat mij betreft is e.e.a. nog complexer dan in de TED-talk!

[Fish]

Is er ook een praktische uitkomst van dat filosofisch gemiereneuk? Het komt mij voor als een boel interessantdoenerij.

[dikkemick]

Is er ook een praktische uitkomst van dat filosofisch gemiereneuk? Het komt mij voor als een boel interessantdoenerij.

Toch wel eens leuk om te mierenneuken? Als 1+1 altijd 2 is, is het maar een saaie bedoeling!

[heeck]

Is er ook een praktische uitkomst van dat filosofisch gemiereneuk? Het komt mij voor als een boel interessantdoenerij.

Robots en stuurautomaten die wat verder gaan dan een paar (terug)koppelingen dienen hun omgeving te "begrijpen".
Als je dan geen enkel vergelijk of analyse hebt van onze eigen begripsvorming en -hantering en -misleiding, dan kom je daar niet erg ver mee.
En zo zijn er nog wel een paar.
Zie dus over Hoffman ook:[

He has coauthored two technical books:

Observer Mechanics: A Formal Theory of Perception (1989) offers a theory of consciousness and its relationship to physics;

Automotive Lighting and Human Vision (2005) applies vision science to vehicle lighting.

Maar ja of je dat nuttig vindt?

Zelf vind ik het een raadsel hoe we fenomenen kunnen waarnemen, die omzetten in manipuleerbare begrippen of zelfs formules, die we naderhand weer voorspellenderwijs op de wereld buiten ons kunnen loslaten.

Maar ja, of jij dat nuttig vindt? Voor mij is het stukken nuttiger dan mijn schoenen poetsen of de voordeur lakken.

Roeland