Werkelijkheid

[Peter van Velzen]

ik kies juist voor de abstracte beschrijving. Juist omdat de quantummechanica ons leert, dat de deeltjes in feite niet echt bestaan. Ze zijn slechts waarschijnlijkheden. Het is alleen als ze vernietigd worden, dat er een (quantum)waarneming plaats vindt. Het is derhalve volstrekt onbekend wat de werkelijkheid achter de waarnemingen is. Desalniettemin zijn de waarnemingen ook niet de werkelijkheid. Dat wist Plato al (in zijn verhaal over de grot).

[axxyanus]

Wat is nu fysische werkelijkheid?

Is dat beperkt tot datgene wat wij zelf waarnemen en daadwerkelijk ervaren of is dat de abstracties die beschreven worden in de fysische wetmatigheden die wij ontdekt hebben?

Geen van beide.

De fysische werkelijkheid is gewoon dat. Wat wij waarnemen en ervaren geeft ons een blik op die werkelijkheid en de abstracties die beschreven worden in fysische wetmatigheden zijn het model dat wij hebben van de fysische werkelijkheid.

[Peter van Velzen]

Maar wat is "dat"? In feite niet meer dan een idee, dat er iets meer werkelijks achter onze waarnemingen zit. Als we diep genoeg kijken, is het ineens totaal niet meer te begrijpen. Dan interferen sommige deeltje met zichzelf, en leggen dus alle mogelijke paden af. Desalniettemin worden ze altijd maar op één plek waargenomen. Ondanks haar onbegrijpelijkheid is de quantummechanica uiterst betrouwbaar. Dus "gewoon dat'" is helemaal niet zo gewoon.

[axxyanus]

Maar wat is "dat"? In feite niet meer dan een idee, dat er iets meer werkelijks achter onze waarnemingen zit.

Het alternatief is dat de "werkelijkheid" niet meer is dan onze persoonlijke "droom".

Als we diep genoeg kijken, is het ineens totaal niet meer te begrijpen. Dan interferen sommige deeltje met zichzelf, en leggen dus alle mogelijke paden af. Desalniettemin worden ze altijd maar op één plek waargenomen. Ondanks haar onbegrijpelijkheid is de quantummechanica uiterst betrouwbaar. Dus "gewoon dat'" is helemaal niet zo gewoon.

Wat is je punt? Is er ergens een logisch lemma dat stelt dat de werkelijkheid te begrijpen moet zijn?

Ofwel zijn er externe invloeden voor onze waarnemingen en dan is het geheel van alle externe invloeden de werkelijkheid. In hoeverre we die externe invloeden begrijpen of niet heeft geen belang als het gaat over de vraag waar we het over hebben als we over de werkelijkheid spreken. Ofwel zijn er geen externe invloeden en dan zijn onze waarnemingen niet meer dan hallucinaties.

[Mullog]

Is dat beperkt tot datgene wat wij zelf waarnemen en daadwerkelijk ervaren of is dat de abstracties die beschreven worden in de fysische wetmatigheden die wij ontdekt hebben?

Ik persoonlijk heb de neiging voor het eerste te kiezen omdat de fysische werkelijkheid van het tweede praktisch ook niet meer is dan een onvolledige geïdealiseerde beschrijving van een deel van de werkelijkheid, hoe nuttig en behulpzaam dat soms ook kan zijn om tot verbazingwekkende prestaties te komen.

ik kies juist voor de abstracte beschrijving. Juist omdat de quantummechanica ons leert, dat de deeltjes in feite niet echt bestaan. Ze zijn slechts waarschijnlijkheden. Het is alleen als ze vernietigd worden, dat er een (quantum)waarneming plaats vindt. Het is derhalve volstrekt onbekend wat de werkelijkheid achter de waarnemingen is

Geen van beide.

Ik loop over het strand en ik heb een stevige wind tegen. Ik knijp mijn ogen dicht en wend mijn gezicht af want er waait zand in mijn ogen. Dat is mijn werkelijkheid. De abstracte beschrijving kan in theorie de baan van de zandkorrels beschrijven maar in praktijk niet omdat er onvoldoende gegevens beschikbaar en te verkrijgen zijn om dat precies te doen. Mijn ervaring is reëel genoeg.

Mijn conclusie is dat ik niet met jullie reacties uit de voeten kan.

[axxyanus]

Ik loop over het strand en ik heb een stevige wind tegen. Ik knijp mijn ogen dicht en wend mijn gezicht af want er waait zand in mijn ogen. Dat is mijn werkelijkheid. De abstracte beschrijving kan in theorie de baan van de zandkorrels beschrijven maar in praktijk niet omdat er onvoldoende gegevens beschikbaar en te verkrijgen zijn om dat precies te doen. Mijn ervaring is reëel genoeg.

Mijn conclusie is dat ik niet met jullie reacties uit de voeten kan.

Tja dat krijg je als je bezittelijke voornaamwoorden gaat gebruiken voor zaken waar dat niet op van toepassing is.

Jouw werkelijkheid en de werkelijkheid zijn twee verschillende zaken. Door "jouw" voor werkelijkheid te zetten geef je aan dat het niet meer over de werkelijkheid gaat maar over jouw beleving van die werkelijkheid. Die beleving is voor jouw reëel genoeg maar hallucinaties tijdens een LCD-trip zijn op de zelfde manier reëel genoeg.

[Peter van Velzen]

Wat is je punt? Is er ergens een logisch lemma dat stelt dat de werkelijkheid te begrijpen moet zijn?

Zeker niet! Ik ben helaas vergeten wie het zei, maar een beroemd wetenschaper stelde dat er geen enkele reden is waarom de werkelijkheid te begrijpen moet zijn! Maar als we haar niet begrijpen, waarover hebben we het dan als we over de werkelijkheid hebben? Daarom stel ik dat het een theorie is.

Onze waarnemingen (in striktere zin onze indrukken) zijn het enige compas dat we hebben om op te varen, dat en onze logica (maar die is waarschijnlijk uit eerdere waarnemingen ontstaan). Daarmee bouwen we theoriën en die theoriën zijn de werkelijkheid zover we die kennen. Een deel van de theorie is dat er ook een "werkelijke" werkelijkheid is die datgene vormt dat we met onze theorie trachten te benaderen, maar we zullen nooit met zekerheid kunnen zeggen wat dat precies is.

[Mullog]

Dat was toch al het (mijn) uitgangspunt (ik citeer mijzelf):

Is dat beperkt tot datgene wat wij zelf waarnemen en daadwerkelijk ervaren...

Iemand anders zal onder vergelijkbare omstandigheden hetzelfde ervaren. Naar mijn mening laat die realiteit zich wel kopiëren naar andere momenten en plaatsen mits er een redelijke graad van vergelijkbaarheid is.

Maar hoe zit het met de beschrijving van een fysische werkelijkheid. Want m.i. is een model van de werkelijkheid niet de werkelijkheid zelf en een willekeurige fysische formule is niet meer dan dat.

[axxyanus]

Wat is je punt? Is er ergens een logisch lemma dat stelt dat de werkelijkheid te begrijpen moet zijn?

Zeker niet! Ik ben helaas vergeten wie het zei, maar een beroemd wetenschaper stelde dat er geen enkele reden is waarom de werkelijkheid te begrijpen moet zijn! Maar als we haar niet begrijpen, waarover hebben we het dan als we over de werkelijkheid hebben?

Ik begrijp mijn vrouw ook vaak niet. Is er daarom twijfel over wie ik het heb als ik het over mijn vrouw heb?

Je schept IMO verwarring doordat je vraag dubbelzinnig geïnterpreteerd kan worden. "Waarover hebben we het?", kan gebruikt worden als een vraag naar wat het (onderzoeks)onderwerp nu juist is en als een vraag naar hoe het (onderzoeks)onderwerp nu juist uitziet of wat de eigenschappen ervan zijn. De manier waarop je die vraag hier stelt, in combinatie met het niet begrijpen suggereert sterk dat je de vraag in de twee interpretatie stelt, terwijl dat van geen belang is als het om de vraag gaat volgens de eerste interpretatie.

[Maria]

Waarom "mijn werkelijkheid" zeggen als je bedoelt "mijn ervaring" van de werkelijkheid?

Dat is wat ik bedoelde in mijn bijdrage.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 91#p520591" onclick="window.open(this.href);return false;
Doorgaan de verkeerde termen termen te gebruiken blijft dezelfde verkeerde interpretatie geven van wat iemand bedoelt.

[Peter van Velzen]

Waarom "mijn werkelijkheid" zeggen als je bedoelt "mijn ervaring" van de werkelijkheid?

Dat is wat ik bedoelde in mijn bijdrage.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 91#p520591" onclick="window.open(this.href);return false;
Doorgaan de verkeerde termen termen te gebruiken blijft dezelfde verkeerde interpretatie geven van wat iemand bedoelt.

Ik bedoel dat in elk geval niet. Voor mij is "mijn werkelijkheid" mijn theorie over de werkelijkheid. Ze wordt beinvloed door mijn ervaringen (die, welke ik net als jij grotendeels aan een reële werkelijkheid toeschrijf) maar ook door alles wat ik via anderen over hun/onze werkelijkheid geleerd heb. Centraal staat daarbij de wetenschappelijke werkelijkheid. Helaas niet bij iedereen. Niemand echter heeft volledige kennis van onze hypothetische "reële werkelijkheid". Ze blijft iets dat we telkens weer onderzoeken, telkens beter benaderen, maar nooit geheel zullen kennen. In de praktijk doen we het met onze best mogelijke theorie daaromtrent.

[MaartenV]

Peter, volgens mij kan je pas onze wereld beoordelen op zijn werkelijkheidswaarde in contrast met het ervaren van een andere werkelijkheid of dimensie. Pas van buitenaf kan je het werkelijkheidskarakter van onze dagdagelijkse beleving correct inschatten.
Mensen die BDE's ervoeren of onder invloed van psychedelische middelen alternatieve werelden bezochten, getuigen vaak van 'een hyper reële werkelijkheid'.

Bernardo Kastrup, een ex-CERN onderzoeker, stelt daarom dat het misschien wel eens zo zou kunnen zijn dat 'alle werelden mentaal zijn', ook deze wereld en ons ervaren van onszelf als lichaam.
Er bestaat niet geen mentale wereld. Kastrup is echter geen solipsist: hij denkt dat er een collectief bewustzijn bestaat, waar we in opgaan als we sterven, en dat dat collectieve bewustzijn iets doet wat we kunnen erkennen als het multiple persoonlijkheidssyndroom. Het is echter niks pathologisch: het collectieve bewustzijn, waar alles met alles is verbonden, splitst zich in deze wereld op in meerdere individuele bewustzijnden in deze wereld (ook dieren en zelfs amoebes, argumenteert Kastrup).

Kastrup stelt dat zijn theorie veel meer 'explanatory power' heeft dan het huidige materialistische model over de hersenen met betrekking tot bewustzijn.

[Mullog]

Zit er een vorm van gelaagdheid in werkelijkheid?

Een atoom bestaat, dat is onomstotelijk aangetoond. Alleen zal ik, en iedereen die dit leest, een individueel atoom nooit waarnemen (zonder gebruik te maken van ingewikkelde apparatuur). Kwantummechanisch kun je een atoom allerlei rare dingen laten doen, op verschillende plaatsen tegelijk laten zijn, met zichzelf laten interfereren, whatever… Maar dat kan alleen als we dat atoom met behulp van ingewikkelde apparatuur in een bepaalde toestand dwingen. En al die rare fenomenen doen zich dan ook alleen nog maar voor als we ons best doen niet naar het atoom te kijken.

Dit schrijvend zit ik op een tafel te tikken om te bedenken hoe mijn volgende zin er uit gaat zien. De atomen waaruit deze tafel bestaat kan ik niet waarnemen, de tafel zelf is bijzonder werkelijk voor mij. De tafel is van hout en kan ik in de winter in stukken zagen en opstoken om als verwarming te dienen. Daarvoor heb ik geen extra kennis van de werkelijkheid nodig.

Wetende dat een houten tafel uiteindelijk uit atomen bestaat en dat de warmte afkomstig is van een chemische reactie met andere atomen kan ik dat gebruiken om een heel scala aan toepassingen te bedenken. Dat kan omdat ik een model van een onderliggende werkelijkheid heb dat blijkbaar zo betrouwbaar is dat ik ware voorspellingen kan doen over het gedrag op dat niveau. Maar wat er werkelijk gebeurt op dat niveau kan ik noch direct waarnemen, noch direct ervaren.

[MaartenV]

Inderdaad Mullog, je kan het - wat dat niveau betreft - enkel conceptualiseren. Weet u wat 'an ontological primitive' is: je legt het ene uit in termen van de onderliggende mechanismen, maar je kan op een gegeven moment het ene niet meer uitleggen aan de hand van de wetmatige samenwerking van onderliggende delen. Subatomische deeltjes kunnen worden verklaard door strings, maar de trillingen van superstrings kunnen niet meer verder uitgelegd worden met onderliggende mechanismen. Deze 'muur' waar je op botst heet 'the ontological primitive'. Het kwantumvacuüm kan niet meer verder uitgelegd worden via een onderliggend mechanisme. Niemand heeft echter deze fundamenten gezien. Het zijn gedachtenconstructies. Mentale concepten.
Wat we enkel zien is het product van hun verval, zegt ex-CERN medewerker Bernardo Kastrup. The ontological primitive in deze wereld, zou wel eens 'the mind' kunnen zijn.
Bewustzijn zou wel eens the ontological primitive kunnen zijn in deze wereld.

Ik raad jullie aan deze video eens bekijken van ex-CERN medewerker Bernardo Kastrup
ZIE HIER

[Peter van Velzen]

Inderdaad Mullog. Ik weet niet of een atoom met zichzelf kan interfereren (een electron wel), maar verder heb je helemaal gelijk.