Metafysica: Waarom is er iets en niet niets

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1490
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Metafysica: Waarom is er iets en niet niets

Bericht door Waarom? » 16 mar 2017 19:09

MaartenV schreef:
'Niets' is volgens mij louter een taalkundige constructie en bestaat niet in de werkelijkheid. Er kan niet een 'niets' bestaan. Zoals er ook niet een toestand kan bestaan waarin er (nog) geen tijd is. 'een toestand zonder tijdsdimensie' bestaat volgens mij ook niet. Er kan niet geen tijd bestaan.

Als wetenschappers zeggen dat er voor de Big Bang geen tijd bestond, zeggen ze volgens mij niets zinnigs. Er bestaat niet een toestand zonder tijd. Er zal altijd 'tijd' zijn als er iets bestaat. En er zal altijd iets bestaan. Niets kan niet bestaan.
Niets is geen taalkundige constructie....uiteraard moet je zoals alles in taal wel weer aangeven wat je er meebedoelt, he!
In ons universum bestaat geen niets meer in natuurkundige zin, zowel dan is het ook meteen het einde van dit universum. Dus alles waarom er iets is versus niets heeft alles met dit bestaande universum te maken en met menselijk denken. Niets KAN bestaan maar in dit universum niet meer.

Ook tijd kan NIET bestaan. In dit universum kan het niet bestaan van tijd NIET meer bestaan. Tijd heeft alles met dit universum van doen wat natuurkunde zo goed als mogelijk in modellen en taal probeert weer te geven. Uiteraard kan taal ook weer andere dingen uitdrukken met het begrip tijd , he!
Natuurkundig en wiskundig is het volkomen zinnig om te zeggen dat er NIETS kan bestaan en ook geen tijd...omdat IETS en Tijd in dit universum alles met elkaar te maken heeft. Dat tijd en iets voor jou misschien heel iets anders uit drukt in taal kan goed kunnen.....parallel universum van doorgeslagen filosofie?? .....Dat bestaat zeker niet meer nadat je de laatste adem uitblaast.. :wink:
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Sam J
Berichten: 35
Lid geworden op: 25 mar 2013 20:42

Re: Metafysica: Waarom is er iets en niet niets

Bericht door Sam J » 17 mar 2017 10:11

Dat beloof ik schreef: Ik zie een hele reeks woorden die ik allemaal snap, maar in de volgorde waarin ze hier staan vormen ze een onbegrijpelijk geheel.
Dat beloof ik snapt het niet

Gebruikersavatar
Sam J
Berichten: 35
Lid geworden op: 25 mar 2013 20:42

Re: Metafysica: Waarom is er iets en niet niets

Bericht door Sam J » 17 mar 2017 10:32

Waarom? schreef:Hetzelfde is om te stellen dat moleculen kunnen bestaan ZONDER de onderliggende atomen. Het nazidom is niets anders dan een losse atoom die misschien wel bepaalde kenwaarden (moraal) kan hebben. Pas in een samenstel met andere "atomen" ontstaat een betere en hogere moraal...En ja die hogere en betere moraal kun je vernietigen en verval je terug naar "atoom" nivo die de eigenschappen mist van de samengestelde moraal.

Zie het als een gelaagde structuur... Hogere structuren kunnen alleen bestaan door structuren er onder,...maar de structuur lager is NOOIT de hogere samengestelde structuur....
Maar wat kunnen we dan herkennen als de hogere structuren? je doet de implicatie dat er uit verschillende moralen een betere moraal kan ontstaan (de westers liberale democratie?), maar je kunt niets anders stellen dan hoger t.o.v. het vorige waar het uit ontstaan is. Als de hele wereld morgen, onder één nieuwe staat, het neonazisme invoert en een holocaust ten uitvoering brengt, is dit dan een hogere structuur?

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Metafysica: Waarom is er iets en niet niets

Bericht door Dat beloof ik » 17 mar 2017 11:07

Sam J schreef:
Dat beloof ik schreef: Ik zie een hele reeks woorden die ik allemaal snap, maar in de volgorde waarin ze hier staan vormen ze een onbegrijpelijk geheel.
Dat beloof ik snapt het niet
Ik begrijp deze zin van jou niet:
Zodra er geen hoger principe gerechtvaardigd kan worden voor het feit dat er iets is, heb je geen enkele grond om het moreel relativisme af te wijzen. Je kunt dan heel erg begaan zijn met de universele rechten van de mens, maar dit is dan niets meer dan een sentiment, alsmede dat iedereen die tegen die rechten in handelt niet onrechtvaardig handelt - in de morele zin dan uiteraard.
Zou je me willen helpen, en uitleggen wat je bedoelt met:
-hoger principe
-gerechtvaardigd kan worden
-iets.

Het zijn deze termen waarover ik struikel.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Metafysica: Waarom is er iets en niet niets

Bericht door lanier » 17 mar 2017 11:22

De kritieken op mijn boude uitspraken dienaangaande heb ik voor het moment in hoofdlijnen weliswaar even doorgenomen, maar heeft mij niet kunnen overtuigen.
Misschien dat 10 jaar natuurkunde studeren u kan overtuigen?
Dat zegt altijd Gerard ’t Hooft, natuurkundige en expert in kwantummechnica. Hij wordt overstelpt met theorieën van mensen die allemaal menen te weten hoe het heelal in elkaar steekt; ideeën die voltrekt nergens op gebaseerd zijn, hooguit onderbuikgevoelens, en nooit wiskundig/natuurkundig zijn uitgewerkt.

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1490
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Metafysica: Waarom is er iets en niet niets

Bericht door Waarom? » 17 mar 2017 12:09

Sam J schreef:
Maar wat kunnen we dan herkennen als de hogere structuren? je doet de implicatie dat er uit verschillende moralen een betere moraal kan ontstaan (de westers liberale democratie?), maar je kunt niets anders stellen dan hoger t.o.v. het vorige waar het uit ontstaan is. Als de hele wereld morgen, onder één nieuwe staat, het neonazisme invoert en een holocaust ten uitvoering brengt, is dit dan een hogere structuur?
Het is nooit gelijk aan de vorige moralen waaruit het is ontstaan. Een molucuul binding van verschillende atomen heeft ook hele andere eigenschappen dan de atomen op zich.
Voorbeeld: Een neonazi staat heeft waarschijnlijk een hoge mate van "orde" en organisatiestructuren ( op zich positief) , maar individuele vrijheden en bescherming van minderheden is niet mogelijk omdat die samenstelling er NIET is. Dus nee een neo nazi staat is geen hogere structuur maar juis een vernietiging van een moraal waar andere menselijke eigenschappen tot bloei kunnen komen. En moraal is nooit een eindpunt alsof onze westerse waarden het eindpunt zouden zijn.

Zou een heel lang excurs worden: maar lees Ken Wilber "Een beknopte geschiedenis van alles"....Vergeet zijn gezwam over kosmisch bewustzijn en andere vaagheden...maar door alles in gelaagdheid te denken EN in samenhang (overstijging van de vorige structuur) maakt veel inzichtelijk van menselijk handelen en denken...En samenhang gaat over de harde objectiviteit ( harde wetenschap) samen met de zachte kant.. Dat is zijn grote bezwaar tegen de "moderniteit" : als moet en zal een "object" worden.... De post-moderniteit is in zijn ogen de "afbraak" fase van de moderniteit. Elke "overstijging" van een oude structuur gaat door een fase van afbraak voordat een nieuwe structuur mogelijk wordt die de vorige overstijgt...kan ook dramatisch mislukken en val je terug in barbarij....

Zoals ik al zei: wordt een te groot excurs en ook veel gezwam....maar ook veel waardevolle inzichten die je denken verder helpen. Een externe verankering van een perfecte moraal zou mooi zijn, ik ben nog nergens een dergelijke verankering tegen gekomen.......
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Sam J
Berichten: 35
Lid geworden op: 25 mar 2013 20:42

Re: Metafysica: Waarom is er iets en niet niets

Bericht door Sam J » 17 mar 2017 17:28

Dat beloof ik schreef:
Zou je me willen helpen, en uitleggen wat je bedoelt met:
-hoger principe
-gerechtvaardigd kan worden
-iets.

Het zijn deze termen waarover ik struikel.
Zeker weten.

- Met een hoger principe bedoel ik een principe die extern is aan iets en ditzelfde iets verklaart in geval.
- Met het rechtvaardigen van die principe bedoel ik dat je probeert te verantwoorden waarom die principe iets verklaart, en waarom die principe beter is dan een andere.
- Wat ik bedoel met iets in deze topic is - nogmaals - als volgt: de werkelijkheid.

Ik zal een verduidelijking geven van iets, omdat je daar moeite mee lijkt te hebben. Ik poneer dat er iets is, omdat ik er ben, jij er bent en wij lijken er allemaal te zijn. Wij lijken onderdeel te zijn van iets - noem het de natuur o.i.d. We kunnen denken dat er niets is, maar gezien het feit dat wij er zijn is er niet niets - aldus mijn redenering. Dus de vraag 'waarom is er iets en niet niets' vraagt om een reden voor het er zijn van iets. Een voorwaarde voor die reden is dat hij extern is aan iets, oftewel het moet niet het iets al veronderstellen.

Ik vroeg mij dan verder af: hebben we geen dergelijke 'externe verankering' (om met Waarom? te spreken), dus de reden waarom er iets is, nodig om moraliteit te funderen.
Waarom? schreef:lees Ken Wilber "Een beknopte geschiedenis van alles"....
Waarvoor dank, ik zal het boek eens opzoeken,
Waarom? schreef:maar door alles in gelaagdheid te denken EN in samenhang (overstijging van de vorige structuur) maakt veel inzichtelijk van menselijk handelen en denken...En samenhang gaat over de harde objectiviteit ( harde wetenschap) samen met de zachte kant.. Dat is zijn grote bezwaar tegen de "moderniteit" : als moet en zal een "object" worden.... De post-moderniteit is in zijn ogen de "afbraak" fase van de moderniteit. Elke "overstijging" van een oude structuur gaat door een fase van afbraak voordat een nieuwe structuur mogelijk wordt die de vorige overstijgt...kan ook dramatisch mislukken en val je terug in barbarij....

Zoals ik al zei: wordt een te groot excurs en ook veel gezwam....maar ook veel waardevolle inzichten die je denken verder helpen. Een externe verankering van een perfecte moraal zou mooi zijn, ik ben nog nergens een dergelijke verankering tegen gekomen.......
Interessante invalshoek! Zo lijkt inderdaad de ontwikkeling van ethiek zich te kunnen voltrekken zonder zich te verankeren in hoger principe.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11437
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Metafysica: Waarom is er iets en niet niets

Bericht door dikkemick » 17 mar 2017 19:58

Dus de vraag 'waarom is er iets en niet niets' vraagt om een reden voor het er zijn van iets. Een voorwaarde voor die reden is dat hij extern is aan iets, oftewel het moet niet het iets al veronderstellen.
Een reden impliceert een doel en een doel impliceert een doel'gever'. Een voorwaarde is voor mij dan de volgende stap te ver. En dan extern? Waarom niet intern? Ik vind dit m.a.w. nogal een inconsistent samenraapsel van woorden.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Sam J
Berichten: 35
Lid geworden op: 25 mar 2013 20:42

Re: Metafysica: Waarom is er iets en niet niets

Bericht door Sam J » 17 mar 2017 22:19

dikkemick schreef: Een reden impliceert een doel en een doel impliceert een doel'gever'. Een voorwaarde is voor mij dan de volgende stap te ver. En dan extern? Waarom niet intern? Ik vind dit m.a.w. nogal een inconsistent samenraapsel van woorden.
Een interne rede is onvermijdelijk circulair, omdat een interne verklaring het bestaan van iets al als assumptie aanneemt. Bijvoorbeeld: De werkelijkheid is er, want ik neem de werkelijkheid waar. Een voorwaarde kun je zien als een stap te ver, en daar kan ik in meegaan. Echter, wanneer er geen externe reden is, is het bestaan van iets te allen tijde contingent; het onderzoeksobject van de natuurkunde is m.a.w. contingent, want de aanname dat iets er is, materie in dit geval, is niets meer dan een contingent gegeven.

Dmfcasimiri
Forum fan
Berichten: 102
Lid geworden op: 28 dec 2016 21:52

Re: Metafysica: Waarom is er iets en niet niets

Bericht door Dmfcasimiri » 18 mar 2017 02:10

lanier schreef:Misschien dat 10 jaar natuurkunde studeren u kan overtuigen?
Nee hoor, lijkt me niet echt aan te bevelen voor iemand met een edele inborst. Ik heb wel wat belangrijkere dingen te doen. Dit laat ik mooi aan de werkbijen over. Wat mij betreft kan die zogenaamde natuurkunde van u in het museum voor achterhaalde bijgelovigheden. Het lijkt erop dat u uit de teksten behorend tot de realistische natuurkunde nog geen woord hebt gelezen. Uit bewonderenswaardige eenvoud zeer weinig te willen weten, kunnen en doen siert de mens. Veelweterij verraad altijd de aanwezigheid van een plebejische gezindheid. Het weten te bewaren van de rust uit sterkte en een voorkeur voor het NIETS doen horen noodzakelijk tot de eigenschappen van grote denkers.
Sam J schreef:Dat beloof ik snapt het niet
Niets nieuws onder de zon. Dat beloof ik snapt wel meer dingen niet. Sam en Maarten worden hier duidelijk door mij hoog aangeslagen.
"Ruimdenkendheid blijkt niet uit het toegeeflijk zijn, maar uit wijsheid en het juiste handelen." (Uit: Dmfcasimiri, aforisme 73)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14855
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Metafysica: Waarom is er iets en niet niets

Bericht door Peter van Velzen » 18 mar 2017 04:43

Met alle respect. . . .
Ik ben niet zo onder de indruk van een "edele" inborst.
De adel stamt grotendeels af van rovers en de vorsten van roverhoofdmannen.
ik heb meer respect voor 10 jaar studie. . .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Metafysica: Waarom is er iets en niet niets

Bericht door Dat beloof ik » 18 mar 2017 08:06

Dmfcasimiri schreef:
lanier schreef:Misschien dat 10 jaar natuurkunde studeren u kan overtuigen?
..... Veelweterij verraad altijd de aanwezigheid van een plebejische gezindheid.
Sam J schreef:Dat beloof ik snapt het niet
Niets nieuws onder de zon. Dat beloof ik snapt wel meer dingen niet. Sam en Maarten worden hier duidelijk door mij hoog aangeslagen.
De manier waarop U hier over anderen praat kan wel wat beschaafder. Het draagt niet bij aan een zinvolle discussie. Het zou in dat verband beter zijn als U uw persoonlijke mening over mij (of anderen) voor U houdt; dat doe ik wat U betreft ook.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11437
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Metafysica: Waarom is er iets en niet niets

Bericht door dikkemick » 18 mar 2017 08:44

Sam J schreef:
dikkemick schreef: Een reden impliceert een doel en een doel impliceert een doel'gever'. Een voorwaarde is voor mij dan de volgende stap te ver. En dan extern? Waarom niet intern? Ik vind dit m.a.w. nogal een inconsistent samenraapsel van woorden.
Een interne rede is onvermijdelijk circulair, omdat een interne verklaring het bestaan van iets al als assumptie aanneemt. Bijvoorbeeld: De werkelijkheid is er, want ik neem de werkelijkheid waar. Een voorwaarde kun je zien als een stap te ver, en daar kan ik in meegaan. Echter, wanneer er geen externe reden is, is het bestaan van iets te allen tijde contingent; het onderzoeksobject van de natuurkunde is m.a.w. contingent, want de aanname dat iets er is, materie in dit geval, is niets meer dan een contingent gegeven.
Wat mij betreft een aaneenschakeling van lastige woorden. Onvermijdelijk circulair? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Hoe onvermijdelijk is het en waarom? En dan bovendien nog circulair ook?
Waarom is bestaan onwaarschijnlijker dan niet-bestaan? Waarom moet er een externe reden zijn? Is bestaan m.a.w. een "ding", een echte eigenschap van iets?
Maar misschien zou je in begrijpelijk Nederlands (middelbare school niveau...) je visie nog eens willen toelichten? Het kan zijn dat ik je gewoon niet begrijp.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 710
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Metafysica: Waarom is er iets en niet niets

Bericht door Hopper » 18 mar 2017 17:13

Sam J schreef: De werkelijkheid is er, want ik neem de werkelijkheid waar.

Dus omdat er iemand iets waar neemt is het waar? Dat lijkt mij een onnozele redenering.
Alles wat waargenomen wordt -door wie dan ook- is aan verandering onderhevig.
Feitelijk bestaat de werkelijkheid dus niet. Maar u beweert het tegenovergestelde.
Iets kan alleen maar waar zijn als het altijd en overal waar is.
Het veranderlijke kan dus per definitie niet waar zijn.
Tenzij we over waarheid van mening verschillen.

Dmfcasimiri
Forum fan
Berichten: 102
Lid geworden op: 28 dec 2016 21:52

Re: Metafysica: Waarom is er iets en niet niets

Bericht door Dmfcasimiri » 18 mar 2017 23:59

Laatste off-topic reactie

U lieden wordt verzocht hier niet op te reageren.
Peter van Velzen schreef:Met alle respect. . . .
Ik ben niet zo onder de indruk van een "edele" inborst.
Des te beter - met alle respect. Dan krijg ik in ieder geval niet teveel last. Een pak voor mijn hart!
Dat beloof ik schreef:De manier waarop U hier over anderen praat kan wel wat beschaafder. Het draagt niet bij aan een zinvolle discussie. Het zou in dat verband beter zijn als U uw persoonlijke mening over mij (of anderen) voor U houdt; dat doe ik wat U betreft ook.
Beschaafd????!!!! Iemand die het wel zeer onwelvoeglijke woord "dommetje" in de mond durft te nemen zegt zoiets? Ik krijg zo langzamerhand de indruk dat uw uitspraken over mij in feite op uzelf betrekking hebben. "Het zou U sieren als U hiervoor uw excuses aanbiedt en ik raad U aan voortaan beter na te denken voordat U iets over anderen schrijft" kata lexin ex gen. manip.
Dat beloof ik schreef:Het zou in dat verband beter zijn als U uw persoonlijke mening over mij (of anderen) voor U houdt; dat doe ik wat U betreft ook.
Dit is echt geen persoonlijke mening hoor. Ik zou zoiets liever niet willen zeggen, laat staan menen. Maar ja, het moet nu eenmaal om te voorkomen dat alles hier helemaal in het honderd loopt. Lievere koekjes worden niet gebakken.
Dat beloof ik schreef:[...]dat doe ik wat U betreft ook.
Daar merk ik eigenlijk vrij weinig van.
dikkemick schreef:Wat mij betreft een aaneenschakeling van lastige woorden. Onvermijdelijk circulair? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Hoe onvermijdelijk is het en waarom? En dan bovendien nog circulair ook?
Waarom is bestaan onwaarschijnlijker dan niet-bestaan? Waarom moet er een externe reden zijn? Is bestaan m.a.w. een "ding", een echte eigenschap van iets?
Maar misschien zou je in begrijpelijk Nederlands (middelbare school niveau...) je visie nog eens willen toelichten? Het kan zijn dat ik je gewoon niet begrijp.
Alle respect meneer Dikkemick, maar als ik Sam was zou ik maar niet teveel werk maken van het beantwoorden van deze vragen. De kans is groot dat Dikkemick na het ruimschoots verkrijgen van uitleg het nog steeds niet begrijpt, zodat alle moeite voor niets is geweest. Iemand die geen PABO-opleiding heeft gehad schiet noodzakelijkerwijze tekort als het gaat om het geven van uitleg.

Ik moet denken aan de verhalen over boer Punt die om 's mensen bestwil bezwaren had tegen het invoeren van de leerplicht voor iedereen.

Deze overwegingen lijken me in deze discussie beslist noodzakelijk en voor allen het beste.
"Ruimdenkendheid blijkt niet uit het toegeeflijk zijn, maar uit wijsheid en het juiste handelen." (Uit: Dmfcasimiri, aforisme 73)

Plaats reactie