Vrije wil en determinisme

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door axxyanus » 26 apr 2017 10:26

Iksnaphetniet schreef:Machines maken vooralsnog ook geen bewuste keuzes.
Ja dat is het punt. Machines maken geen bewuste keuzes, en toch kan men machines construeren die onvoorspelbaar zijn, als je eerst de voorspelling aan hen doorgeeft als input. Dus uit het feit dat mensen onvoorspelbaar zijn als je eerst de voorspelling aan hen doorgeeft, kan je erg weinig conclusies trekken.
iksnaphetniet schreef:Maar goed ik vind het een interessante discussie en begrijp je redenatie, maar we blijven langs elkaar heen communiceren als ik andere definities hanteer. Als ik jouw definities hanteer van vrije wil dan liggen we prima op een lijn volgens mij. Ik snap je gedachtegang in ieder geval wel, zelfs kijk ik er op een andere manier naar.
Ik hanteer geen definities van vrije wil. Ik wijs er enkel op dat de conclussie die je lijkt te willen trekken uit het feit dat mensen onvoorspelbaar zijn, als je hen eerst de voorspelling doorgeeft, te sterk is.
iksnaphetniet schreef:Bovenstaand experiment gaan we voorlopig niet kunnen testen (denk dat het principieel onmogelijk is omdat de machine die het moet berekenen ook onderdeel is van de uitkomst en zichzelf ook als blinde vlek kan beschouwen) en daarmee kunnen we er niks over zeggen op dit moment. Voor mij persoonlijk heeft het nu ook niet zoveel zin om hier over door te gaan.
Het punt is dat wat je hier aanhaalt voor die machines, evengoed geld voor mensen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

outremer
Forum fan
Berichten: 121
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door outremer » 26 apr 2017 14:14

Sorry dat ik er zo laat terug op reageer.
Vergeet dat "vrije wil" gedoe, daar had ik het niet echt over alhoewel dat wel uit mijn tekst zou kunnen blijken.
En dat interesseert me eigenlijk ook niet.

Het enige wat me verbaasde is dat de machine die mijn hersenactiviteit meet, kan meten wat ik ga beslissen voordat ik zelf "besef" wat ik ga beslissen.
dat het allemaal chemische processen zijn die uiteindelijk resulteren in een beslissing, weet ik ook wel.

Het enige dat mij verbaast is dat het tot 7 sec duurt eer die beslissing naar "boven bubbelt" (en nogmaals, ik heb het niet over de semantische problemen hé)
Als die testen idd natuurlijk kloppen.
Wat zijn mijn hersenen dan allemaal nog aan het doen gedurende die 7 sec?

Tenminste, zo begrijp ik het artikel toch.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door heeck » 26 apr 2017 14:19

OUTREMER,

Op mijn beurt vind ik die vertragingsproeven niet interessant, want dat bewustwording tijd kost, dat geldt zelfs voor pijnoverdracht.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door Iksnaphetniet » 26 apr 2017 22:13

axxyanus schreef: Ja dat is het punt. Machines maken geen bewuste keuzes, en toch kan men machines construeren die onvoorspelbaar zijn, als je eerst de voorspelling aan hen doorgeeft als input. Dus uit het feit dat mensen onvoorspelbaar zijn als je eerst de voorspelling aan hen doorgeeft, kan je erg weinig conclusies trekken.
Dat is ook mijn punt, mensen maken juist wel bewuste keuzes. Mijn definitie van kiezen is dat je een bewuste keuze kan maken tussen verschillende opties. Hoe wil je anders een ' keuze' definieren? Als er geen vrijheid bestaat, bestaat er ook geen keuze en vervalt de hele betekenis van het woord imo. Een machine kan geen bewuste keuze maken omdat het zich niet bewust is van zichzelf. Ik stel juist dat je wel kan voorspellen hoe een machine reageert, want je weet wel wat zijn output zou zijn, zelfs zou die tegenovergesteld zijn van wat jij zegt op basis van communicatie en jij dat ook weet. Het wordt pas problematisch als je daar geen uitspraak meer over kunt doen doordat die machine zelfbewust wordt en daardoor keuzevrijheid krijgt. Als die machine iets kan weten, begrijpen en snappen (allemaal bewustzijnsprocessen) dan kun je mijn inziens pas spreken van vrije keuze.

Nogmaals, we praten denk ik langs elkaar heen, volgens mij praat jij meer op ultieme niveau van keuzes maken. Als ik een auto (keuze) maak van wielen, een motor, brandstof en een stuur zeg ik dat ik de auto zelf hebt gemaakt. Op die manier benader ik ook de vrije wil. Ik vind dat de mens zijn keuzes vrij maakt als hij gezond functioneert en dat de vrijheid zit in het bezitten (zijn functie) van zelfbewustzijn.

Jij zegt volgens mij dat voordat je kan zeggen dat je een auto maakt, dat je alle onderdelen zelf moet maken, het metaal, de moleculen, verf, het water, het hele heelal. Dan kun je pas zeggen dat je de auto (keuze) hebt gemaakt. Dit kun je ook zeggen over keuzes, als je ad infinitum gaat kijken waar een keuze vandaan komt tot aan de big bang dat kun je inderdaad zeggen dat er geen vrije wil is. Maar dan negeer je emergente eigenschappen zoals bewustzijn. Klaarblijkelijk bestaan die eigenschappen want ik zie daar dagelijks om me heen het bewijs van en ervaar het zelf.

De discussie lijkt wat alsof de een zegt dat je niet de auto zelf hebt gemaakt omdat je niet alles zelf hebt gemaakt terwijl de ander zegt dat hij de auto wel zelf heeft gemaakt met de bestaande onderdelen. Kwestie van hoe je zaken definieert en beleefd.

Maar ik beschouw het vanuit de mens zelf. Een mens die bewust is van zichzelf en kan redeneren en reflecteren. Daarin definieer ik die vrijheid.

Dus als blijkt dat je nooit mijn antwoord kan voorspellen (of die van een zelfbewuste machine) in deze test zou je net zo goed kunnen concluderen dat complexe machines vrijheid kunnen verkrijgen door zelfbewustzijn.
axxyanus schreef: Ik hanteer geen definities van vrije wil. Ik wijs er enkel op dat de conclussie die je lijkt te willen trekken uit het feit dat mensen onvoorspelbaar zijn, als je hen eerst de voorspelling doorgeeft, te sterk is.
Wat versta jij dan onder kiezen? En hoe definieer jij dan vrijheid? Vind je bijvoorbeeld dat een mens vrij kan kiezen?

Wat Heeck bijvoorbeeld zegt, je kan niet willen wat je wilt. Maar een mens kan wel met zijn wil zijn wil aanpassen. Leuke regressie, maar wel prima te definieren en te toetsen in de praktijk.

Ik wil roken, maar doe het niet. Ik wil dat ik niet wil roken. Ik ga mezelf wijsmaken dat ik niet wil roken. Op den duur wil ik niet meer roken. Tuurlijk kun je altijd zeggen dat wat je op dat moment wilt niet kan beinvloeden. Maar je kan altijd weer met die wil iets anders willen dan wat je wilde. En als je je identificeert met die wil en je voelt je er vrij bij is het gewoon een vrije wil naar mijn mening.

Als je vind dat jij hier geen controle op hebt dan vervallen er behoorlijk wat definities, namelijk dat je geen verantwoordelijkheid hebt, en daardoor strikt gezien ook geen persoon bent waarop aanspraak kan worden gemaakt. Want alleen individuen kunnen kiezen. Geen keuze, geen individu.


axxyanus schreef: Het punt is dat wat je hier aanhaalt voor die machines, evengoed geld voor mensen.
Ik denk dat dit niet zo is omdat mensen bewust zijn en machines nog niet.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door axxyanus » 27 apr 2017 15:48

Iksnaphetniet schreef:Ik stel juist dat je wel kan voorspellen hoe een machine reageert, want je weet wel wat zijn output zou zijn, zelfs zou die tegenovergesteld zijn van wat jij zegt op basis van communicatie en jij dat ook weet.
Je bent nu "voorspellen" in een andere betekenis aan het gebruiken als eerst. Oorspronkelijk was de voorspelling de communicatie, niet gewoon het weten. Want het was ook de communicatie die de mens instaat stelde om te weten hoe hij tegengesteld kon reageren.

Dus ofwel is (1) voorspellen beperkt tot het ergens noteren voor latere raadpleging ofwel (2) houdt voorspellen in dat je de voorspelling communiceert aan het object waarover de voorspelling gaat.

In het eerste geval kan men noch van de machine noch van de mens bewijzen dat dergelijke voorspellingen onmogelijk zijn.

In het tweede geval kan je bewijzen dat er omstandigheden zijn waarin zo'n voorspelling onmogelijk is maar dat is dan het gevolg van het feit dat er mensen en machines zijn die gewoon de voorspelling gebruiken om op de tegengestelde manier te reageren.

In geen van beide gevallen heb je een onderscheid gemaakt tussen mensen en machines.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door Iksnaphetniet » 28 apr 2017 12:52

axxyanus schreef: Je bent nu "voorspellen" in een andere betekenis aan het gebruiken als eerst. Oorspronkelijk was de voorspelling de communicatie, niet gewoon het weten. Want het was ook de communicatie die de mens instaat stelde om te weten hoe hij tegengesteld kon reageren.
Okay stel ik weet dat jij rood gaat kiezen, maar ik weet ook dat jij groen zal kiezen als ik tegen jou zeg dat jij rood kiest. Maar dan had je antwoord toch gewoon rood moeten zijn? Als je alle variabelen meeneemt zou je dat gewoon tegen mij moeten kunnen zeggen. Dat ik deel ben van het proces zou toch niet uit moeten maken want dat kun je ook extrapoleren als je alle variabelen weet.

Dan zou het toch ook niet uit moeten maken dat het weten verpakt zit in de communicatie? Die communicatie dient dan gewoon te kloppen. Of je antwoord zou totaal variabel moeten zijn. Als in de zin van' als ik nu zeg groen, zal je rood zeggen, maar dat ga je ook niet zeggen want je bent dwars, dus zeg je paars, maar dat zal je niet zeggen omdat ik dan zal zeggen dat je paars kiest, ik wil je toch gelijk geven dus ik kies het antwoord wat je aanvankelijk in gedachte had om zo te laten zien dat je ... ad infinitum. Je zou een soort live verslag krijgen van het antwoord tot in de oneindigheid.

In dat geval staat de communicatie gelijk aan het weten.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door axxyanus » 28 apr 2017 13:59

Iksnaphetniet schreef:
axxyanus schreef: Je bent nu "voorspellen" in een andere betekenis aan het gebruiken als eerst. Oorspronkelijk was de voorspelling de communicatie, niet gewoon het weten. Want het was ook de communicatie die de mens instaat stelde om te weten hoe hij tegengesteld kon reageren.
Okay stel ik weet dat jij rood gaat kiezen, maar ik weet ook dat jij groen zal kiezen als ik tegen jou zeg dat jij rood kiest. Maar dan had je antwoord toch gewoon rood moeten zijn? Als je alle variabelen meeneemt zou je dat gewoon tegen mij moeten kunnen zeggen. Dat ik deel ben van het proces zou toch niet uit moeten maken want dat kun je ook extrapoleren als je alle variabelen weet.
Hoe komt het dan dat je die machine ook niet kan voorspellen ook al weet je alle variabelen? Het probleem is dat je niet weet dat ik rood ga kiezen, wat je weet is dat ik het tegengestelde ga kiezen van wat jij zal zeggen. Met andere woorden je hebt niet zomaar een variabele als wel een parameter en je hebt een vergelijking waarbij je een waarde zoekt die zichzelf als resultaat oplevert. m.a.w. je zoekt een dekpunt van de functie of het algoritme dat het gedrag van de persoon/machine/programma beschrijft. Maar zo'n dekpunt hoeft niet te bestaan.

Stel dat ik een programma schrijf dat een getal vraagt dan 1 bij dat getal optelt en dat getal dan afdrukt. Dat programma zal nooit het zelfde getal afdrukken als dat jij ingegeven hebt. Nu formuleer ik de zaak anders. Ik stel dat het getal dat je ingeeft, je voorspelling is voor welk getal dat programma zal afdrukken. Op die manier zal jij nooit dat getal juist kunnen voorspellen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door Iksnaphetniet » 28 apr 2017 16:27

axxyanus schreef:
Iksnaphetniet schreef:
axxyanus schreef: Je bent nu "voorspellen" in een andere betekenis aan het gebruiken als eerst. Oorspronkelijk was de voorspelling de communicatie, niet gewoon het weten. Want het was ook de communicatie die de mens instaat stelde om te weten hoe hij tegengesteld kon reageren.
Okay stel ik weet dat jij rood gaat kiezen, maar ik weet ook dat jij groen zal kiezen als ik tegen jou zeg dat jij rood kiest. Maar dan had je antwoord toch gewoon rood moeten zijn? Als je alle variabelen meeneemt zou je dat gewoon tegen mij moeten kunnen zeggen. Dat ik deel ben van het proces zou toch niet uit moeten maken want dat kun je ook extrapoleren als je alle variabelen weet.
Hoe komt het dan dat je die machine ook niet kan voorspellen ook al weet je alle variabelen? Het probleem is dat je niet weet dat ik rood ga kiezen, wat je weet is dat ik het tegengestelde ga kiezen van wat jij zal zeggen. Met andere woorden je hebt niet zomaar een variabele als wel een parameter en je hebt een vergelijking waarbij je een waarde zoekt die zichzelf als resultaat oplevert. m.a.w. je zoekt een dekpunt van de functie of het algoritme dat het gedrag van de persoon/machine/programma beschrijft. Maar zo'n dekpunt hoeft niet te bestaan.

Stel dat ik een programma schrijf dat een getal vraagt dan 1 bij dat getal optelt en dat getal dan afdrukt. Dat programma zal nooit het zelfde getal afdrukken als dat jij ingegeven hebt. Nu formuleer ik de zaak anders. Ik stel dat het getal dat je ingeeft, je voorspelling is voor welk getal dat programma zal afdrukken. Op die manier zal jij nooit dat getal juist kunnen voorspellen.
Maar volgens mij kun je een machine wel voorspellen indien hij consistent is, zelfs als hij altijd het tegenovergestelde beweert van wat jij zegt als je dat dus zeker weet, en dat dan elders noteert. Wat jij ook al eerder aangaf.

Maar het punt is dat dit niet consistent hoeft te zijn in het geval van een bewuste keuze. Ik hoef niet het tegenovergestelde te kiezen en dit hoeft ook niet consistent te zijn. Het is wat ik maar wat ik op dat moment besluit, dat kan puur willekeurig zijn. Afhankelijk van hoe je willekeurig definieert. Ik denk dat er verschil zit in een systeem dat bewust is van zichzelf en een systeem dat dit niet is. En als je het wilt hebben over keuzes en vrijheid dat dit een essentieel verschil is.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door heeck » 28 apr 2017 16:43

Iksnaphetniet schreef:Ik denk dat er verschil zit in een systeem dat bewust is van zichzelf en een systeem dat dit niet is. En als je het wilt hebben over keuzes en vrijheid dat dit een essentieel verschil is.
Ik denk dat je bij het uitwerken van deze stelling zult merken dat je niet verder komt dan het verbreden van het aantal opties; een uitgebreider menukaart zogezegd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door axxyanus » 28 apr 2017 19:31

Iksnaphetniet schreef:Maar volgens mij kun je een machine wel voorspellen indien hij consistent is, zelfs als hij altijd het tegenovergestelde beweert van wat jij zegt als je dat dus zeker weet, en dat dan elders noteert. Wat jij ook al eerder aangaf.
OK, we hebben het dan over voorspellen zonder communiceren.
Iksnaphetniet schreef:Maar het punt is dat dit niet consistent hoeft te zijn in het geval van een bewuste keuze. Ik hoef niet het tegenovergestelde te kiezen en dit hoeft ook niet consistent te zijn.
Je verkijkt je op details. Consistentie is onbelangrijk, waar het om ging was of het te voorspellen was als je de innerlijke status kent, de variabelen zoals jij het noemde. Je kan op die manier een perfect voorspelbaar programma hebben, ook al lijken de resultaten statistisch gezien op toevalsvariabelen.
iksnaphetniet schreef:Het is wat ik maar wat ik op dat moment besluit, dat kan puur willekeurig zijn. Afhankelijk van hoe je willekeurig definieert. Ik denk dat er verschil zit in een systeem dat bewust is van zichzelf en een systeem dat dit niet is. En als je het wilt hebben over keuzes en vrijheid dat dit een essentieel verschil is.
Wel jij mag dat denken, je hebt misschien zelfs gelijk maar de manier waarop je het nu benaderd zal je daar niet bij helpen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door Iksnaphetniet » 28 apr 2017 23:31

axxyanus schreef:
Iksnaphetniet schreef:Maar volgens mij kun je een machine wel voorspellen indien hij consistent is, zelfs als hij altijd het tegenovergestelde beweert van wat jij zegt als je dat dus zeker weet, en dat dan elders noteert. Wat jij ook al eerder aangaf.
OK, we hebben het dan over voorspellen zonder communiceren.
Iksnaphetniet schreef:Maar het punt is dat dit niet consistent hoeft te zijn in het geval van een bewuste keuze. Ik hoef niet het tegenovergestelde te kiezen en dit hoeft ook niet consistent te zijn.
Je verkijkt je op details. Consistentie is onbelangrijk, waar het om ging was of het te voorspellen was als je de innerlijke status kent, de variabelen zoals jij het noemde. Je kan op die manier een perfect voorspelbaar programma hebben, ook al lijken de resultaten statistisch gezien op toevalsvariabelen.
iksnaphetniet schreef:Het is wat ik maar wat ik op dat moment besluit, dat kan puur willekeurig zijn. Afhankelijk van hoe je willekeurig definieert. Ik denk dat er verschil zit in een systeem dat bewust is van zichzelf en een systeem dat dit niet is. En als je het wilt hebben over keuzes en vrijheid dat dit een essentieel verschil is.
Wel jij mag dat denken, je hebt misschien zelfs gelijk maar de manier waarop je het nu benaderd zal je daar niet bij helpen.
Ik denk eigenlijk dat je helemaal gelijk hebt. Ik heb het wat laten bezinken en inderdaad als je al mijn motieven zou kennen en alle variabelen daar in mee zou nemen dan zou je inderdaad kunnen weten wat ik zou zeggen. Het duurde even voordat het kwartje viel.

Ik bedacht me dat als ik mijn eigen toekomst zou kunnen voorspellen en dit zou noteren dan zou dit kloppen totdat ik de uitkomst lees, want dan wordt de uitkomst ineens input waardoor het mij weer zou beinvloeden. In die zin kan een voorspelling alleen uitkomen als ik de uitkomst niet weet want dan heeft het geen invloed meer op mij. Grappig dat een voorspelling over de toekomst dan invloed heeft op diezelfde toekomst, een soort gekke lus ontstaat er dan.

Eigenlijk moet je gewoon voorkomen dat je niet in een lus terecht komt met dit experiment. Denk je dat dit experiment serieus kan worden uitgevoerd? Op zich hoef je niet alle variabelen in het hele universum te weten lijkt me. Even hypothetisch, wat zou het eigenlijk betekenen als de voorspellingen niet kloppen?

Maar waarschijnlijk gebeurd dit al dagelijks, want mijn hersenen geven al een output, namelijk een extrapolatie van de toekomst. Die output komen dan als fantasie/ beelden in je hoofd en worden dan ook weer opgenomen als input waardoor je gedrag in de toekomst weer veranderd. Eigenlijk zijn hersenen een soort voorspel machines waarop diezelfde hersenen dan weer reageren. Grappig, zo had ik er nog niet zo over nagedacht. Ik vraag me dan af wat eigenlijk input en output is in deze. Het licht in mijn oog is input, maar is het model van de wereld in mijn hoofd als kwalia ook input? Of is dat dan weer output? En het model van mezelf in de wereld, is dat input of output? Of ben ik dan iets wat ertussen in hangt? Pff wel verwarrend allemaal hoor.

Maar al met al wel gaaf eigenlijk. Geeft me weer voer om er wat verder over na te denken. Bedankt voor je input, heeft in elk geval weer mijn output beinvloed.

Plaats reactie