Vrije wil en determinisme

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

outremer
Forum fan
Berichten: 126
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Vrije wil en determinisme

Bericht door outremer » 07 mar 2017 10:50

http://exploringthemind.com/the-mind/br ... you-decide

Samengevat komt het artikel hier op neer (verbeter me als ik het fout zou hebben ):
men heeft experimenteel (via metingen van hersenactiviteit) kunnen vastleggen wat een persoon gaat beslissen, VOOR dat die persoon zich er bewust van is dat hij een beslissing genomen heeft.

Dus de hersenactiviteit stuurt z'n resultaat naar het "bewustzijn" en het bewustzijn denkt dat ze zelf iets beslist heeft.
Maar ze heeft er helemaal geen controle over, de beslissing wordt genomen door onze hersenen zonder dat we daar controle over hebben.

Voorbeeld : Men vraagt iemand om met zijn linkse of zijn rechtse hand op een knop te drukken.
Via zijn hersenactiviteit konden ze voorspellen welke hand hij gaat "kiezen" , voor dat hij zich bewust was van zijn keuze !
Waar is de vrije wil dan ? Het zijn electrochemische processen die onze beslissing maken.

Zijn we dan deterministisch. Op eerste zicht wel, want als we de volledige "state" van onze hersenen zouden kennen, dan weten we in theorie wat de uitkomst van die electroschemische processen is.In de praktijk zo goed als onmogelijk maar daar gaat het even niet om.

Blijft nog het probleem van het onzekerheidprincipe in de quantum theorie.
Dit maakt het niet meer deterministisch volgens sommigen.
Anderen zeggen dan weer dat deze quantum-onzekerheid geen effect speelt op de "macroscopische" realiteit van de werking van onze hersenen.
Net zoals de quantumonzekerheid ook geen rol speelt op de appel die van een boom valt.
Hierover lijkt echter nog geen conscensus bereikt.

Ik heb dit ook gehoord van Sam Harris op youtube maar kan de url niet direct meer vinden.
Zodra ik hem gevonden heb, post ik hem ook.

Zouden dan toch geen vrije wil hebben ????

outremer
Forum fan
Berichten: 126
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door outremer » 07 mar 2017 10:55


Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door Iksnaphetniet » 07 mar 2017 11:23

Wat is volgens jou het verschil tussen jou en je hersenen?

Mijn mening: wat jij als lichaam (dus ook hersenen inderdaad) i.c.m. met de interactie van je omgeving doet zijn keuzes maken en beslissingen afwegen en hier deels bewust van zijn. Dus kiezen. Zolang jij dit vrij doet zonder dwang van buitenaf is je wil mijn inziens vrij.

Net zoals een auto kan rijden, kan jij bewustzijn en keuzes maken. Of je dit vrij vind of niet hangt sterk af van je definities.

Dit is een glibberig onderwerp waarin veel mensen vaak hetzelfde bedoelen maar langs elkaar heel communiceren omdat de definities zo lastig te kaderen zijn.

Je kan je natuurlijk afvragen of je kan willen wat je wilt en daar de definitie niet vrij aan koppelen. Hier is trouwens al een heel mooi topic over, misschien leuk om daar weer in verder te gaan.

https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... il#p405982" onclick="window.open(this.href);return false;

outremer
Forum fan
Berichten: 126
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door outremer » 07 mar 2017 11:35

Idd je kan vrije wil ook definieren als "druk van buiten uit" of geen druk van buiten uit.
Maar daar heb ik het niet over.

Ik heb het eerder over druk van binnenuit :-)

Als ik kan zeggen wat jouw reactie zal zijn, voor dat je zelf weet wat je reactie gaat zijn, dat is toch wel spooky niet ?
dat betekent dat wat je zelf bewust kiest eigenlijk een resultaat is van processen in je hersenen waar je zeffs geen idee van hebt en al zeker geen controle.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14865
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door Peter van Velzen » 07 mar 2017 12:31

aangezien dit een weerkerend topic is in dit subforum, stel ik voor dat je Deze links eens doorneemt
Ik heb jouw onderwerp eveneens toegevoegd en ook onder Determinisme
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door Iksnaphetniet » 07 mar 2017 12:51

outremer schreef:Idd je kan vrije wil ook definieren als "druk van buiten uit" of geen druk van buiten uit.
Maar daar heb ik het niet over.

Ik heb het eerder over druk van binnenuit :-)

Als ik kan zeggen wat jouw reactie zal zijn, voor dat je zelf weet wat je reactie gaat zijn, dat is toch wel spooky niet ?
dat betekent dat wat je zelf bewust kiest eigenlijk een resultaat is van processen in je hersenen waar je zeffs geen idee van hebt en al zeker geen controle.
Je zou nooit kunnen zeggen wat mijn reactie zal zijn omdat jij een variabele bent in mijn beslissing. Je bewering en jij maakt net zo goed onderdeel uit van mijn bewustzijn. Dat is een blinde vlek. Ik zal altijd een reactie geven die anders is dan jij zal voorspellen omdat ik dat kan kiezen.

Het bewustzijn speelt zich niet alleen af in je hersenen, het is een emergent verschijnsel dat ontstaat tussen de interactie van lichaam, hersenen en omgeving. Je kan niet stellen dat de keuze voortkomt uit een klein stukje in je hersenen. het is een samenspel van alles bij elkaar.

Daarnaast maakt het naar mijn mening niet uit of je jezelf niet inelkaar hebt gezet of dat je jezelf begrijpt om iets te zijn en bepaalde eigenschappen te hebben.

Zelf heb ik het idee dat jij als mens bewust bent van je keuzes en daar op kan anticiperen dat je binnen het mens zijn zo vrij bent als maar zijn kan. Misschien ben je niet vrij in het mens zijn, maar je bent vrij binnen de kaders van wat je bent. Uiteraard tijdelijk en zolang je gezond bent.

outremer
Forum fan
Berichten: 126
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door outremer » 07 mar 2017 15:09

Iksnaphetniet schreef:Je zou nooit kunnen zeggen wat mijn reactie zal zijn omdat jij een variabele bent in mijn beslissing. Je bewering en jij maakt net zo goed onderdeel uit van mijn bewustzijn. Dat is een blinde vlek. Ik zal altijd een reactie geven die anders is dan jij zal voorspellen omdat ik dat kan kiezen.
Wel dat is net wat ze meten en wat mij idd zeer verbaast :
ze weten (meten) al 7 seconden VOOR de persoon in kwestie zich bewust is van zijn keuze , wat hij zal kiezen (linkse hand of rechtse hand) .
Ze kunnen dus wel degelijk op voorhand zeggen , wat zijn reactie zal zijn.

Het gaat me er niet zozeer over hoe die keuze gemaakt wordt (welke de exacte processen zijn en welke input ermee gepaard gaat) maar wel dat ze gemaakt wordt voor je je er zelf van bewust wordt.

Ze zeggen dus : nu gaat hij met zijn linkse hand drukken voor dat hij het zelf "weet" en effectief hij drukt links.

Ik vind dat in ieder geval spooky.

Dat het voor complexere reacties ooit mogelijk is om te bepalen , laat ik in het midden.

Allez,
zo versta ik het artikel toch en ook de uitleg van Sam Harris.

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door Iksnaphetniet » 07 mar 2017 17:05

outremer schreef:
Iksnaphetniet schreef:Je zou nooit kunnen zeggen wat mijn reactie zal zijn omdat jij een variabele bent in mijn beslissing. Je bewering en jij maakt net zo goed onderdeel uit van mijn bewustzijn. Dat is een blinde vlek. Ik zal altijd een reactie geven die anders is dan jij zal voorspellen omdat ik dat kan kiezen.
Wel dat is net wat ze meten en wat mij idd zeer verbaast :
ze weten (meten) al 7 seconden VOOR de persoon in kwestie zich bewust is van zijn keuze , wat hij zal kiezen (linkse hand of rechtse hand) .
Ze kunnen dus wel degelijk op voorhand zeggen , wat zijn reactie zal zijn.

Het gaat me er niet zozeer over hoe die keuze gemaakt wordt (welke de exacte processen zijn en welke input ermee gepaard gaat) maar wel dat ze gemaakt wordt voor je je er zelf van bewust wordt.

Ze zeggen dus : nu gaat hij met zijn linkse hand drukken voor dat hij het zelf "weet" en effectief hij drukt links.



Ik vind dat in ieder geval spooky.

Dat het voor complexere reacties ooit mogelijk is om te bepalen , laat ik in het midden.

Allez,
zo versta ik het artikel toch en ook de uitleg van Sam Harris.
Dus als jij mij iets vraagt en ik geef in 2 seconden antwoord dan geef ik al 7 seconden daarvoor antwoord?

outremer
Forum fan
Berichten: 126
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door outremer » 07 mar 2017 17:25

Lees het artikel. Zo lang is het niet.
Het is niet iets wat ik verzin.
Ze gaan soms tot 7 seconden.

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door Iksnaphetniet » 07 mar 2017 18:11

outremer schreef:Lees het artikel. Zo lang is het niet.
Het is niet iets wat ik verzin.
Ze gaan soms tot 7 seconden.
Ik ken de test, alleen is het niet houdbaar als je het hebt over keuzevorming. Dit gebeurd namelijk niet op alleen dat stukje wat uitgemeten wordt. Dit is een gereduceerd stukje van het hele bewustzijn. Mijn vraag aan jou toont al aan dat dit absurd is. Natuurlijk komt de beslissing uit je lichaam/hersenen en uit jouw functioneren en dat kun je deels ook meten in testen. Dat zegt echter niks over je vrije besluitvorming. Want het is nog steeds jou beslissing. Je onbewustzijn en bewustzijn zijn niet 2 aparte afdelingen in je hersenen waarvan er maar een jij is. De jij die je bent is tevens de hersenen die je bent. Je hersenen kunnen keuzes maken en logisch redeneren, daarom kun jij dat ook. Het is een soort dualisme als je denkt dat je besluitvorming niet de jouwe is. In weze zeg je dat als je stelt dat er voor je wordt beslist door je hersenen.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door Doppelgänger » 08 mar 2017 09:45

Het probleem met dit soort discussies is de wazige definitie van 'vrije wil', alsof die los zou staan van de fysieke besluitvormingsprocessen die in ons lichaam plaatsvinden. Ons brein stelt ons in staat om autonome beslissingen te nemen op basis van interne en externe input. In die zin is onze 'wil' 'vrij'. Die vrijheid gaat echter niet verder dan de beperkingen die de fysieke realiteit ons oplegt.

Wat dat betreft is het begrip 'vrije wil' gewoon een slechte semantische constructie, die wat mij betreft de prullenbak in mag. Doet me denken aan soortgelijk gegoochel met het begrip 'bewustzijn', waarvan mensen zoals Emanuel Rutten beweren dat het zonder een lichaam kan bestaan.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9999
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door doctorwho » 08 mar 2017 09:47

Doppelgänger schreef: Wat dat betreft is het begrip 'vrije wil' gewoon een slechte semantische constructie, die wat mij betreft de prullenbak in mag. Doet me denken aan soortgelijk gegoochel met het begrip 'bewustzijn', waarvan mensen zoals Emanuel Rutten beweren dat het zonder een lichaam kan bestaan.
=D>
Exit BDE :D
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door Iksnaphetniet » 08 mar 2017 10:15

Doppelgänger schreef:Ons brein stelt ons in staat om autonome beslissingen te nemen op basis van interne en externe input. In die zin is onze 'wil' 'vrij'. Die vrijheid gaat echter niet verder dan de beperkingen die de fysieke realiteit ons oplegt.
Dit is precies zoals ik er ook over denk. Het is een semantische nachtmerrie met als kers op de taart onze dualistische manier van communiceren. We hebben het altijd over ´onze´ hersenen en ´ons´ onbewustzijn. Maar hiermee impliceer je onbewust dat de jij los staat van je lichaam. Hoe kun je nu een slaaf zijn van je eigen hersenen?

De enige manier waarop dat kan is als je last hebt van bijvoorbeeld dwanggedachtes die je eigen 'vrije' wil ondermijnen maar dat is in deze context niet belangrijk.

Gebruikersavatar
Sam J
Berichten: 35
Lid geworden op: 25 mar 2013 20:42

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door Sam J » 15 apr 2017 12:11

Wat dat betreft zie ik vrije wil als een soort emotie, die zijn tegenhanger kent in het gevoel van machteloosheid. Daarmee is eigenlijk gezegd dat vrije wil er is zolang je daar in zekere zin bewustzijn van hebt.

Aangezien ieders bewustzijn zijn eerste ervaring is, is het zo dat het gevoel van vrij zijn komt voor het idee van een deterministische wereld. Als ik jouw hersenen meet en daarmee vooruit kan voorspellen wat jij doet, dan meet ik jouw bewustzijn en daarmee maak ik mijn eigen bewustzijn allerminst deterministisch. Dus even kort gezegd: ik kan een andermans bewustzijn als deterministisch ervaren, maar die van mijzelf nooit.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 714
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Vrije wil en determinisme

Bericht door Hopper » 15 apr 2017 19:47

In de omschrijving van emotie kan ik mij wel wat vinden. De verwarring die telkens plaats heeft is dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen besluiten en willen. En dan komen de verhalen weer los over hersenen die zus of zoveel seconden van te voren het besluit al genomen hebben. Veel besluiten worden op onbewust niveau genomen. Bijvoorbeeld een noodstop op de weg.

De wil is iets geheel anders. De wil is de bereidheid om iets te doen, het begeren naar iets. Of juist iets niet willen. (de dokter heeft net verteld dat je nog een maand te leven hebt, dat wil je niet) De wil is als emotie in mij aanwezig geweest. Of de wil vrij is valt te bezien.

Plaats reactie