Religieus denken

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Richard van Emmerik
Berichten: 9
Lid geworden op: 05 mar 2017 09:34
Locatie: Rheden

Religieus denken

Bericht door Richard van Emmerik » 05 mar 2017 10:01

Op het moment dat je 'geloven' traditioneel opvat als een 'geloven in een religieuze institutie' dan klopt dat. Maar op het moment dat je geloven opvat als een 'bepaalde denkvorm' dan blijkt dit niet te kloppen. Ik denk dat het gros van de atheïsten religieus denkt, maar waarom denk ik dat?
Religie kun je terug herleiden tot tribaal denken. Aan de psychologie van het tribale denken zijn regels af te leiden en die regels slaan vervolgens weer terug op het religieuze denken. Deze regels zijn vervolgens ook weer toe te passen op mensen die zeggen dat ze niet geloven en dan blijkt dat de meeste Nederlanders wel degelijk de regels van het religieuze denken toe te passen.
Om een paar voorbeelden te noemen die mijn inziens het gevolg zijn van religieus denken :
- absolute waarheid
- vorm als waarheidsbeginsel voor de inhoud (ritualiseren van de boodschap)
- legitimiteit verlenen aan lege inhoud
- Ethiek als een instantie buiten jezelf
- Collectivisme en totalitair denken

Uit de religieuze instituties is stap 1 maar dat maakt het nog niet dat we niet religieus meer denken. Stap 2 is te erkennen dat we zonder god nog steeds de neiging hebben om de regels van het religieuze denken toe te passen. Stap 3 is het elimineren van deze regels uit ons discours.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14130
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Geloven in Nederland verdwijnt

Bericht door PietV. » 05 mar 2017 14:24

Welkom Richard op freethinker. Interessante benadering!!
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Geloven in Nederland verdwijnt

Bericht door Dat beloof ik » 05 mar 2017 15:42

De benadering vind ik eigenlijk vreemd. Het is een vorm van cognitieve dissonantie. De definitie aanpassen om toch maar een mooi beeld van geloven in stand te houden.
Maar op het moment dat je geloven opvat als een 'bepaalde denkvorm' dan blijkt dit niet te kloppen.
Dit klinkt mooi, maar in feite staat er niets. Een bepaalde denkvorm aanhangen heeft nl op zich niets te maken met geloven, zoals wordt bedoeld in religieus. Als er nu had gestaan 'bepaalde religieuze denkvorm', ja dan had het geklopt.
Ik denk dat het gros van de atheïsten religieus denkt, maar waarom denk ik dat?
Religie kun je terug herleiden tot tribaal denken. Aan de psychologie van het tribale denken zijn regels af te leiden en die regels slaan vervolgens weer terug op het religieuze denken. Deze regels zijn vervolgens ook weer toe te passen op mensen die zeggen dat ze niet geloven en dan blijkt dat de meeste Nederlanders wel degelijk de regels van het religieuze denken toe te passen.
Ook hiervoor geldt: klinkt leuk, maar er staat niets. Er staat pas iets als wordt uitgelegd wat dan precies die regels zijn uit de 'psychologie van het tribale denken' die zijn toe te passen op mensen die niet in een god geloven. Wellicht kan dan ook worden uitgelegd wat die psychologie van het tribale denken in houdt.

Voor de rest geldt ook dat ik zie dat er woorden staan, maar de betekenis is me volkomen onduidelijk.

Overigens leuk in deze discussie. Halvering kerkbezoek in tien jaar.
http://www.bndestem.nl/breda/halvering- ... ~a8efe4c9/" onclick="window.open(this.href);return false;
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Richard van Emmerik
Berichten: 9
Lid geworden op: 05 mar 2017 09:34
Locatie: Rheden

Re: Geloven in Nederland verdwijnt

Bericht door Richard van Emmerik » 05 mar 2017 16:50

Meneer Dat beloof ik,
Op het moment dat ik wetenschappelijk denk, dan dwing ik mijzelf regels op te leggen die tot bepaalde kennis moet leiden. Vanuit een vooropgezette methodiek proberen we kennis over deze wereld te vergaren. Dat is niet zomaar een methodiek, het is ontstaan uit een langdurige analyse van de relatie tussen denken en ervaring (empirie). De moderne filosofie wordt ingeleid door I. Kant en daarin stelt hij onder meer dat oordelen alleen dan tot kennis kunnen leiden binnen het domein van onze ervaring. Al het denken vóór het wetenschappelijke denken kennen deze grens niet. De Verlichting heeft de grens aangegeven waarin kennis mogelijk is.
Binnen het religieuze denken is deze grens er niet. Alle religies in de wereld hebben gemeen dat 'weten' geen relatie hoeft te hebben met de inhoud (ervaring). Ik zie niet in waarom mijn zinnen leeg voor u zijn want hier zijn duidelijke verschillen tussen wetenschappelijk denken en religieus denken, waarbij ik overigens evenzeer eigen voorbeelden geef. Ook in tribale stammen is een verschil waar te nemen tussen religieus denken en de dagelijkse praktijk. In de dagelijkse praktijk waarin stammen bijvoorbeeld aan eten moeten komen wordt duidelijk bepaald door de ervaring, ik denk dat ons voortbestaan niet verzekerd zou zijn. Aan de andere kant heeft ook hier tribale religies geen relatie met de ervaring. Ook hier kan ik religieus denken isoleren van andere denkvormen. Het gaat mij niet om 'een bepaalde religieuze denkvorm' zoals u stelt, het gaat mij om die regels die op ELKE religie van toepassing is, anders zouden dat immers geen regels of wetmatigheden zijn.
Hoe ik kijk naar de psychologie van tribaal- en religieus denken, daar wil ik u de komende periode van veel informatie van voorzien. Ik had overigens getwijfeld of ik eigen voorbeelden zou toevoegen, maar dat had ik dus toch gedaan, vreemd dat u dat niet kon herleiden tot psychologische uitgangspunten van denken.

Dmfcasimiri
Forum fan
Berichten: 102
Lid geworden op: 28 dec 2016 21:52

Re: Geloven in Nederland verdwijnt

Bericht door Dmfcasimiri » 06 mar 2017 00:29

Beste Richard van Emmerik, - een welkomstgroet van mij!

De twee manieren van denken bestaan al heel lang. In de middeleeuwen bestond er wetenschap voor de ambachtslieden en theologie voor "de hoger geplaatsten". De wetenschap staat niet in de eerste plaats het 'belangeloze' kennen als vorm van luxe die voortvloeit uit een zekere mate van welstand voor, maar veeleer het praktische nut, dikwijls mede voortkomend uit de noden van alledag.

Ik denk dat de christelijk-religieuze manier van denken echter ook diepgeworteld is als het gaat om alle gebieden van onze cultuur, zodat zelfs de wetenschapper zich hier niet geheel van kan verschonen. Zo bijvoorbeeld de eerbied voor de "waarheid", in moderne bewoordingen "de realiteit". Of ook: het hele pathos der vrome 'rechtschapenheid', in de laat 19e eeuwse filosofie verlegd naar louter "de intellectuele rechtschapenheid": - dit alles mondt naar mijn idee uit in een 'rechtschapen' zoeken naar 'juiste' uitspraken en 'juiste' onderbouwingen. Vermoedelijk is dit in de grond deels slechts ingegeven door een soortement van overgeërfd of door de cultuur aangeleerd sentiment dat teruggaat op het aloude, ietwat van kwezelachtigheid getuigende gebod: "Gij zult niet liegen".
Dat beloof ik schreef:De benadering vind ik eigenlijk vreemd. Het is een vorm van cognitieve dissonantie. De definitie aanpassen om toch maar een mooi beeld van geloven in stand te houden.
Deze conclusie is nergens op gebaseerd. Een dergelijk soort argwaan van jouw zijde heb ik al eens eerder bespeurd.
Dat beloof ik schreef:Ook hiervoor geldt: klinkt leuk, maar er staat niets.
Dit lijkt zo te zijn voor wie niet buiten zijn eigen denkkader kan stappen en alles wat hem vreemd voorkomt als zijnde "onzinnig" meent te kunnen afdoen, louter en alleen omdat hijzelf er geen zin in weet te leggen.

Ook als er niets wordt uitgelegd staat er iets.

Ik acht het wel verstandig acht te slaan op de laatste woorden van Dat beloof ik:
Dat beloof ik schreef:Er staat pas iets als wordt uitgelegd wat dan precies die regels zijn uit de 'psychologie van het tribale denken' die zijn toe te passen op mensen die niet in een god geloven. Wellicht kan dan ook worden uitgelegd wat die psychologie van het tribale denken in houdt.
Deze laatste woorden van Dat beloof ik (afgezien van de eerste vier woorden), leiden mijns inziens naar het doen van een zinvolle vermaning, inhoudend dat men eventueel kan specificeren en verklaren. (Dit leidt er overigens niet toe dat van "niets" "iets" wordt gemaakt, maar dat "iets" nog steeds "iets" blijft wanneer eventueel de nevelen voor de blik van Dat beloof ik zijn opgetrokken, terwijl die nevelen niet aanwezig zijn tussen mijn blik en de beschouwingswijze van van Emmerik).
Dat beloof ik schreef:Voor de rest geldt ook dat ik zie dat er woorden staan, maar de betekenis is me volkomen onduidelijk.
Dit lijkt me een volkomen juiste conclusie. Overigens heel redelijk en begrijpelijk om geen oren te hebben naar bepaald soort woorden.
Richard van Emmerik schreef:Vanuit een vooropgezette methodiek proberen we kennis over deze wereld te vergaren. Dat is niet zomaar een methodiek, het is ontstaan uit een langdurige analyse van de relatie tussen denken en ervaring (empirie). De moderne filosofie wordt ingeleid door I. Kant en daarin stelt hij onder meer dat oordelen alleen dan tot kennis kunnen leiden binnen het domein van onze ervaring. Al het denken vóór het wetenschappelijke denken kennen deze grens niet. De Verlichting heeft de grens aangegeven waarin kennis mogelijk is.
Dergelijk soort hedendaags "wetenschappelijk" denken lijkt me in de hedendaagse filosofie allang achterhaald te zijn door de synthetische theorie van Husserl die 'fenomenologie' heet. Geen subject-object Spaltung meer. Het begrip "ervaring in de subject-object synthese" verruimd en minder eng en bekrompen gemaakt door de grensverlegging teneinde religieuze fenomenen en existentiële problematiek als fenomeen te duiden.

NB: Ik zie niet in wat de berichten van 5 maart jongstleden met het onderwerp "Geloven verdwijnt in Nederland" te maken hebben. Moet dit niet worden afgesplitst voor in de rubriek 'filosofie'?
"Ruimdenkendheid blijkt niet uit het toegeeflijk zijn, maar uit wijsheid en het juiste handelen." (Uit: Dmfcasimiri, aforisme 73)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Geloven in Nederland verdwijnt

Bericht door Peter van Velzen » 06 mar 2017 04:24

Welkom Richard van Emmerik namens het beheerdersteam.
Zou je dit topic even willen doornemen?
Welkom nieuwe leden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Geloven in Nederland verdwijnt

Bericht door Peter van Velzen » 06 mar 2017 05:14

Richard van Emmerik schreef: Om een paar voorbeelden te noemen die mijn inziens het gevolg zijn van religieus denken :
- absolute waarheid
- vorm als waarheidsbeginsel voor de inhoud (ritualiseren van de boodschap)
- legitimiteit verlenen aan lege inhoud
- Ethiek als een instantie buiten jezelf
- Collectivisme en totalitair denken
Ik weet niet of je dit gevolgen van religieus denken kunt noemen, maar het valt me wel op dat ikzelf in het algemeen deze ideeën afwijs.

Religieus denken is mijns inziens de neiging van de mens om een bewuste agent te veronderstellen voor alles wat je maar kunt bedenken, welke bewuste agent het betreffende iets als doel heeft. Zo te zien is deze neiging een belangrijke oorzaak voor wat jij hier opsomt.

Wellicht bestaat er een absolute waarheid, maar het is vrijwel zeker dat we niet weten welke dat is. Geloven houdt meestal in dat men zaken voor waar aanziet, waarvoor geen goede reden is om ze voor waar aan te zien. Dus - al is het ook zonder religie mogelijk in absolute waarheden te geloven - religie vereist vrijwel dat je zulks doet. Ook de waarheid wordt namelijk gezien als het werk van iets of iemand die deze waarheid beoogt.

Ritualiseren is een van de belangrijkste aspecten van de religie. De mens heeft daar psychologisch beheofte aan, en de religie voorziet in die behoefte. wederom: Ook zonder religie zijn rituelen mogelijk, maar religie vereist vrijwel altijd rituelen. De bedoeling van het ritueel is de veronderstelde bewuste agent te beinvloeden.

Omtrent de "legitimiteit van "lege inhoud" weet ik niets te zeggen. Ik ben benieuwd naar een voorbeeld, want ik zou zo snel niet weten wat er mee wordt bedoelt. Wel is het zo dat de bewuste agent vaak niet bestaat, en zelf een “lege inhoud” vormt.

Ethiek als instantie buiten (en boven) de mens, is per definitie religie. Die instantie wordt doorgaans "God" genoemd. Het ontkent het feit dat Ethiek iets is dat uitsluitend mensen bedrijven, als middel om hun samenwerking te vervolmaken en ziet de moraal als zijnde de wil van een bewuste agent. (god).

Collectivisme komt voor uit de oude stammenmoraal, welke een in-group (de stam) tegenover de out-group (alle niet-stamleden) plaatst. Deze oude moraal beleefde haar hoogtepunt in een tijdperk waarin religie dominant aanwezig was in de wereld. De stam werd gezien als een zelfstandige entiteit. De stam werd verantwoordelijk geacht voor de daden van haar leden, en kon in haar geheel gestraft worden. Deze vorm van denken bestaat nog steeds, en komt zowel bij religieuze als bij niet-religieuze mensen voor. Evenwel kennen sommige religies dit collectivisme als onderdeel van de religie (met name het Judaisme). Het is echter nog altijd populair onder racisten, anti-racisten (althans die welke alle "blanken" mede=-verantwoordelijk achten voor "blanke" daden) anti-semitisten, anti-islamisten en uiteraard ook onder zionisten en Islamisten. Je komt het doorgaans juist tegen bij de diametraal tegenover elkaar staande tegenstanders. Inderdaad wordt de in-groep of de out-group – en doorgaans beiden - gezien als een bewuste agent met eigen bedoelingen.

Totalitair denken, is inherent aan religies die een (opper)god kennen. Deze (opper)god is van nature de - denkbeeldige - authoriteit waaraan eenieder zich zou moeten onderwerpen. Dat men zich de facto uitlevert aan degene die dit idee aanwakkeren (En niet aan de - niet bestaande - godheid) ziet men dan niet in. wederom is de totalitaire machthebber (of het nu een god of een dictator is, de bewuste agent die gehoorzaamheid eist.

Ergo je hebt – zoals ik religieus denken definiëer - grotendeels gelijk.

Het is echter ook duidelijk dat “Religieus denken” als zijnde het veronderstellen van een bewuste agent achter alles, nog lang niet uit Nederland verdwenen is.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12492
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Religieus denken

Bericht door Maria » 06 mar 2017 08:00

Welkom. Ik zie uit naar een korte introductie van jezelf in het voorstel forum.
Interessant onderwerp voor een nieuw topic.
Daar het verloren zou raken tussen specifiek Nederlands nieuws over steeds minder gelovigen is het apart gezet.
Ik heb het afgesplitst van Geloven in Nederland verdwijnt
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Dmfcasimiri
Forum fan
Berichten: 102
Lid geworden op: 28 dec 2016 21:52

Re: Religieus denken

Bericht door Dmfcasimiri » 06 mar 2017 10:21

Richard van Emmerik schreef: Om een paar voorbeelden te noemen die mijn inziens het gevolg zijn van religieus denken :
[...]
- legitimiteit verlenen aan lege inhoud
Het begrip van de "lege inhoud" bevat een onaanvaardbare, innerlijke tegenspraak.
"Ruimdenkendheid blijkt niet uit het toegeeflijk zijn, maar uit wijsheid en het juiste handelen." (Uit: Dmfcasimiri, aforisme 73)

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Religieus denken

Bericht door Petra » 24 apr 2017 06:14

Richard van Emmerik schreef:
Om een paar voorbeelden te noemen die mijn inziens het gevolg zijn van religieus denken :
- absolute waarheid
- vorm als waarheidsbeginsel voor de inhoud (ritualiseren van de boodschap)
- legitimiteit verlenen aan lege inhoud
- Ethiek als een instantie buiten jezelf
- Collectivisme en totalitair denken

Uit de religieuze instituties is stap 1 maar dat maakt het nog niet dat we niet religieus meer denken. Stap 2 is te erkennen dat we zonder god nog steeds de neiging hebben om de regels van het religieuze denken toe te passen. Stap 3 is het elimineren van deze regels uit ons discours.

M.i. ligt het er aan wat je precies onder het begrip Religie verstaat.

Ik zie het begrip 'gelovige' als; ... dingen geloven die niet waar hoeven te zijn, maar je gelooft het nou eenmaal dus is het voor jou waar.

Ik geloof niet in een god en ben dus geen godgelovige.
Ik ben sowieso niet zo goedgelovig en ben dus ook geen 'gelovige'.

Toch denk ik wel religieus te zijn.
Waarschijnlijk vat ik het begrip 'religieus zijn' op een andere manier op.
Als ik wikipedia lees, zie citaat, dan is dat de bredere zin hoe ik er naar kijk, waarbij de relatie tot een macht.. in mijn geval een 'niet' is.

Citaat: 'In bredere zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Deze religiositeit kan al dan niet beschouwd worden in relatie tot een macht, of manifestaties van een macht, of een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit. Het gaat daarom dus niet per se om een identiteit, een persoon.'

Zoals ik het zie zijn de gevolgen die jij noemt gevolgen van godgeloof en niet van religie.
Dan is jouw stap 1 ook geen probleem, waarom zou ik niet breed religieus mogen denken?
Stap 2; zonder god wel religieus denken lijkt me dus prima te doen. Jouw regels slaan op godgeloof.
stap 3; de regels zijn al geëlimineerd als je geloof en religieus denken wat meer uit elkaar kunt trekken.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie