Het voordeel van de moraal

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Peter van Velzen » 22 feb 2017 03:53

Mullog schreef:
Het is bijvoorbeeld lekker makkelijk om in een veilige omgeving met alle voorzieningen ter beschikking jezelf druk te gaan maken over het welzijn van varkens en plofkippen. Het wordt wat anders als je prioriteit ligt bij de vraag wanneer en of je vandaag een maaltijd weet te scoren.
Wie niet weet of hij vandag wel wat te eten krijgt, heeft geen enkel belang noch bij het welzijn, noch bij het lijden van kippen en varkens. Hij mag blij zijn als hij brood vindt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6377
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door axxyanus » 22 feb 2017 10:09

Maria schreef:Peter gooit hier een knuppel in het hoenderhok. :wink:
Neen, Peter slaagt er hier voor de zoveelste maal in om een ethische vraag die in zijn richting gesteld wordt om te buigen naar een sociologische vraag en dan te doen alsof hij de oorspronkelijke vraag beantwoordt.

De vraag die hij stelt kan best boeiend zijn maar ik ben het een beetje beu dat steeds als hem een ethische verantwoordling gevraagd wordt voor een eerder antwoord/bewering dat hij dat op deze manier probeert te ontduiken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Peter van Velzen » 22 feb 2017 12:49

Beste Axxyanus, waarop baseer jij je ethiek? Ik leg uit dat ethisch handelen gezamelijk voordeel brengt en dat is voor mij de motivatie om ethisch te handelen. Wat is daar verkeerd aan? Het is - mij dunkt - een stuk beter dat de - foute - notie uit het verleden dat overleven uitsluitend een gevecht is van allen tegen allen.

Zou de wereld er beter aan toe zijn als ethisch handelen gezamelijk nadeel bracht? of als wij dachten dat het dat deed?

Wat is jouw ethische bezwaar tegen gezamenlijk voordeel? En let wel "gezamenlijk" trek ik hier zo breed mogelijk, en het sluit in elk geval alle ethische denkers in.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 692
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Mullog » 22 feb 2017 13:26

Peter van Velzen schreef:Wie niet weet of hij vandag wel wat te eten krijgt, heeft geen enkel belang noch bij het welzijn, noch bij het lijden van kippen en varkens. Hij mag blij zijn als hij brood vindt.
Precies.
Peter van Velzen schreef:Wat is jouw ethische bezwaar tegen gezamenlijk voordeel? En let wel "gezamenlijk" trek ik hier zo breed mogelijk, en het sluit in elk geval alle ethische denkers in.
Er is geen bezwaar tegen "gezamenlijk voordeel". Alleen is het de vraag of "gezamenlijk voordeel" onderdeel van de overwegingen is.

"Hij mag blij zijn als hij brood vindt", ten kostte van wat?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Jan van Lennip » 22 feb 2017 17:19

@ petervanvelzen, je hebt mijn onderstaande vraag over het hoofd gezien / overgeslagen.
Jan van Lennip schreef: Duidelijk, dan rest nog de vraag welke kant van het verhaal het wederzijdse voordeel behaalt binnen de ethiek? (ivm het maken van een intellectuele beslissing).
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Peter van Velzen » 23 feb 2017 03:52

Mullog schreef:
Er is geen bezwaar tegen "gezamenlijk voordeel". Alleen is het de vraag of "gezamenlijk voordeel" onderdeel van de overwegingen is.

"Hij mag blij zijn als hij brood vindt", ten kostte van wat?
Gezamenlijk voordeel is vaak helemaal geen onderdeel van de overwegingen, maar ze is de diepste oorzaak van de moraal. Als er geen gezamenlijk voordeel uit zou vloeien, dan zou de moraal verdwijnen vanwege het persoonlijk nadeel. Net zoals het krijgen van kinderen vaak helemaal geen onderdeel is van de overwegingen die wij hebben omtrent sex. Desalnietemin is zij de diepste oorzaak van het bestaan van sex.

Enigzins of topic:
Het vinden van brood gaat wellicht en koste van andere zaken, maar het veroorzaakt niet noodzakelijkerwijs leed bij kippen en varkens (anders dan dat zij het brood niet krijgen). Het is dus niet zo van belang bij de beoordeling van onze moraal t.o.v. dieren. Het eten van kip of varken is dat wel.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6377
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door axxyanus » 23 feb 2017 09:23

.
Off topic
Peter van Velzen schreef:Beste Axxyanus, waarop baseer jij je ethiek? Ik leg uit dat ethisch handelen gezamelijk voordeel brengt en dat is voor mij de motivatie om ethisch te handelen. Wat is daar verkeerd aan?
Het is vaag en simplistisch. Maar dat is niet het probleem dat ik heb met jou. Mijn probleem met jou is dat je steeds opnieuw vertrekt vanuit een simplistisch begrip van de evolutie dat er op neerkomt dat naar welk gedrag "evolutie" ons ook naar leidt, dat bijna per definitie moreel/ethisch gedrag is, je vereenzelviging dus van ethisch gedrag met gedrag dat het nageslacht bevoordeeld. Nog zoiets vaag want afhankelijk van welk gedrag je wil verdedigen kan je dat nageslacht beperken tot je persoonlijke nakomelingen of uitbreiden tot de hele mensheid of misschien zelfs alle leven met alle schakeringen daartussen.

Dat plus het feit dat als men je probeert te wijzen op mogelijke minder liberale ontwikkelingen dat je die van tafel schuift als niet de moeite om te overwegen.

Tja als je mogelijke negatieve implicaties van je verantwoording weigert te zien omder het mom dat dergelijke situaties zich nooit (meer) zullen voordoen, dan is de gedachtewisseling snel over.

Als jij niet op mijn punt wilde ingaan, tot daar aan toe. Dat jij dit een boeiend thema vind dat je wilde verkennen, totaal geen probleem mee. Dat je dit onderwerp staart op een manier die suggereert dat je op mijn punt ingaat, terwijl het je zoveelste poging is om een dergelijk punt juist te ontwijken, dat is me even in het verkeerde keelgat geschoten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Peter van Velzen » 23 feb 2017 11:03

Beste Axxyanus,

Wat is er vaag aan mijn voorkeur voor gezamenlijk voordeel voor iedereen? Ik geef grif toe dat het simplistich is, maar is het ethisch af te keuren? Je noemt de door mij afgekeurde stammenmoraal als voorbeeld waarom mijn ethisch uitgangspunt onjuist Zou zijn. Dat komt mij behoorlijk onzinnig voor. Ik vermoed dat jij onbewust “gezamelijkheid” beschouwd als iets exclusiefs (ten opzichte van een “outgroup”) en over het hoofd ziet dat ik juist pleit voor inclusief denken (zonder dat er een “outgroup” is).

Wat ik wel doe is onderscheid maken tussen morele denkers en andere wezens. Alhoewel ik sympathiek sta tegenover bijvoorbeeld de partij v/d dieren, komt het niet bij mij op om wederzijdse moraal toe te passen ten opzichte van bijvoorbeeld een kip. Maar eenieder die ook moreel kan denken zal ik ten alle tijden insluiten in de gezamelijkheid die ik bedoel.

Ik suggereer niet dat exclusief denken de wereld uit is. Haatimams aan de ene kant en (sommige) Wilders-adepten aan de andere kant bewijzen dagelijks het tegendeel. Wat ik wel stel is dat onze samenleving niet profiteert van hun denkwijze. Op de lange duur is hun “moraal” inferieur (want minder inclusief en dus niet universeel toepasbaar).

Als je nog een punt hebt dat ik niet voldoende heb besproken, wees dan zo goed dit duidelijk te omschrijven. Het is mij bijvoorbeeld geheel onduidelijk, wat ik (volgens jou) zou proberen te ontwijken.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3685
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door pallieter » 23 feb 2017 21:33

Peter van Velzen schreef: Gezamenlijk voordeel is vaak helemaal geen onderdeel van de overwegingen, maar ze is de diepste oorzaak van de moraal. Als er geen gezamenlijk voordeel uit zou vloeien, dan zou de moraal verdwijnen vanwege het persoonlijk nadeel. Net zoals het krijgen van kinderen vaak helemaal geen onderdeel is van de overwegingen die wij hebben omtrent sex. Desalnietemin is zij de diepste oorzaak van het bestaan van sex.
Juist starship troopers gelezen (het boek). Ben misschien dus wel nog een beetje teveel in die sfeer. Daarom toch even Kant erbij halen.

Peter:
Anders dan de dierlijke, is de menselijke moraal opgebouwd uit twee lagen Een is (net als bij andere dieren) aangeboren en genetisch bepaald. En berust waarschijnlijk in aanleg op “kin-selection” (selectie op de genen van verwanten) en in de uitvoering op empathie.

De andere is cultureel bepaald en berust op wat bevorderlijk is voor de betreffende cultuur. Het is ontnuchterend om toe te geven, maar wat wij als “moreel juist” beschouwen is meestal niet anders dan dat, al spelen verwantschappen en empathie natuurlijk ook steeds een belangrijke rol.’
Als je spreekt over de aangeboren, dierlijke moraal, is het concept moraal dan nog wel van toepassing? Gaat het dan niet over eenvoudig instinct?

De andere "moraal", de menselijke:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Maxime_(filosofie)
De maxime is in de filosofie van Immanuel Kant het principe dat de aanzet geeft tot of ten grondslag ligt aan iemands handelingen. Een maxime is een subjectief principe, dat gebaseerd is op wat het subject (het individu) wil. De maxime bevat de praktische regel, bepaald door de rede volgens de voorwaarden van het subject (vaak volgens diens onwetendheid of ook diens neigingen). Zij is dus het beginsel op grond waarvan het subject handelt, in tegenstelling tot de praktische wet die de wil van iedereen bepaalt.

Kant herkende als maximes bijvoorbeeld de hypothetische en categorische imperatief. De eerste is gericht op het bereiken van een praktisch doel, de tweede is gestoeld op een universele moraal.
Met natuurlijk het imperatief:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hypothetische_imperatief
https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorische_imperatief
Een imperatief is een norm voor het handelen, een norm met een dwingend karakter. Naast de hypothetische imperatief kent Kant ook de categorische imperatief, en legt het verschil tussen de twee zelf als volgt uit:
"Alle imperatieven nu gebieden ofwel hypothetisch ofwel categorisch. De eerste stellen de praktische noodzaak van een mogelijke handeling voor als middel om iets anders dat men wil (of toch mogelijkerwijs zou kunnen willen te) bereiken. De categorische imperatief zou dan de imperatief zijn die een handeling als voor zich zelf, zonder betrokkenheid op een ander doel, als objectief noodzakelijk presenteert (...) Wanneer nu de handeling slechts goed zou zijn voor iets anders als middel, dan is de imperatief hypothetisch. Indien de handeling wordt gepresenteerd als goed op zich zelf, dus als noodzakelijk in een wil die met de rede, als zijn principe, overeenstemt, dan is hij categorisch."
De hypothetische imperatief is het praktische voorschrift dat in de praktijk werkzaam is; met andere woorden: in dit-en-dat geval moet men zus-en-zo handelen. Onder de categorische imperatief verstaat Kant de leidraad van het zedelijk bewustzijn, dat zich zowel van zijn eigen menselijke vrijheid bewust is als van de zedelijke vrijheid van alle andere mensen; daarnaast moet het volgen van deze leidraad los staan van elke voorstelling van een te bereiken praktisch doel (want dat is bij Kant immers de sfeer van de hypothetische imperatief); het is bij Kant immers een zuivere voorstelling en geen praktische. Deze zedenwet komt bij Kant dus niet voort uit het louter zintuiglijke (het materiële) met al zijn wetten (dat is: met alle natuurlijke causale verbanden), noch uit het louter intellectuele, maar uit de ontmoeting van deze twee sferen.
De hypothetische imperatief is dus gericht op een ander doel, een te bereiken doel, terwijl de categorische imperatief de integriteit van de (menselijke) rede (en dus de integriteit van het denkend subject zelf) probeert te bewaren. Een voorbeeld van een hypothetische imperatief zou zijn: je mag niet liegen want anders verlies je je goede naam (het achterliggend doel is hier de goede naam). Een voorbeeld van een categorische imperatief zou zijn dat je (voor jezelf) überhaupt niet mag liegen (omdat je dan je eigen rede corrumpeert); een tweede voorbeeld is dat je de ander nooit slechts als middel maar altijd ook als doel op zich moet beschouwen (terwijl je daar geen uitzonderingen op toelaat).

De hypothetische imperatief dankt zijn naam aan het feit dat het te maken heeft met een wetenschappelijk te begrijpen oorzaak-gevolg relatie. In de wetenschap bestaan geen absolute zekerheden, elke menselijke zekerheid wordt in de wetenschap verondersteld eigenlijk slechts een theorie of hypothese te zijn.
Nooit slecht om even de ideetjes van wat slimme mensen die heel lang over een concept hebben nagedacht er bij te halen.

Het hypothetische imperatief komt vrij goed overeen met wat Peter zegt. Oorzaak/gevolg. We doen bepaalde zaken (niet) omdat het omdat het ons beter of slechter uitkomt. Als individu of als groep. Dit zit verweven in cultuur maar ook wetgeving.

Kant geeft ons ook zijn categorische imperatief.

De categorische imperatief is op een aantal manieren geformuleerd. Twee ervan zijn dat men alleen moet handelen volgens die maxime waarvan men tegelijkertijd kan willen dat ze een algemene wet wordt. Met andere woorden: je moet handelen op de manier waarvan je zou willen dat iedereen zo zou handelen. Een andere formulering is dat men zelf of via anderen de mensheid nooit slechts als middel maar tegelijkertijd altijd als doel moet beschouwen. Volgens Kant komen deze twee imperatieven op hetzelfde neer, de uitkomst van beide imperatieven is hetzelfde.

En daar vind ikzelf Kant wat oververlicht.
Iemand ziet zich door nood gedwongen geld te lenen. Hij weet wel dat hij niet zal kunnen terugbetalen, maar realiseert zich ook dat hem niets geleend zal worden zonder zijn vaste belofte het op een bepaalde tijd terug te betalen. Hij heeft zin zo'n belofte te doen. Maar hij is nog zo gewetensvol zich af te vragen: is het niet ongeoorloofd en strijdig met de plicht zich op een dergelijke manier uit de nood te helpen? Stel dat hij er toch toe besloot, dan zou zijn maxime van de handeling als volgt luiden: wanneer ik meen in geldnood te verkeren, dan zal ik geld lenen en beloven het terug te betalen, hoewel ik weet dat dat nooit zal gebeuren. Dit principe van de eigenliefde of van het eigen nut is wellicht goed te verenigen met heel mijn toekomstig welbevinden, maar nu is de vraag of het terecht is. De aanspraak van de eigenliefde verander ik dus in een algemene wet en stel de vraag als volgt: hoe zou het er dan mee staan wanneer mijn maxime een algemene wet werd? Dan zie ik meteen dat zij nooit als een algemene natuurwet zou kunnen gelden en met zichzelf zou kunnen overeenstemmen, maar dat zij zich noodzakelijk zou moeten tegenspreken. Want de algemeenheid van een wet op grond waarvan eenieder die meent in nood te verkeren, kan beloven wat hem invalt met de opzet deze belofte niet te houden, zou het beloven en het doel dat men ermee kan beogen, zelf onmogelijk maken. Niemand zou immers nog geloven dat hem iets beloofd was, maar zou lachen om elke dergelijke uitlating als een loze bewering.
Oververlicht naar mijn mening. In zijn bovenstaand voorbeeld kan men stellen dat die brave man onmogelijk ethisch kan zijn. En daar heeft Kant perfect gelijk in. Doch dient een moraal altijd absoluut ethisch te zijn? Gooi gewoon een groot deel van de populatie uit je definitie van mensheid en je hebt een perfect moreel aanvaardbare Endlösung. Och, zo ver moeten we het echt niet zoeken, iedereen heeft heeft wel een groepje van mensen die hij beter of minderwaardig acht. Dat is nu eenmaal een van onze instincten. Daar kunnen we tegen trachten te vechten, maar volledig vrij vaan vooroordelen kan je volgens mij niet zijn.

Dus geef ik peter echt wel gelijk, moraal is zeker niets universeel, integendeel. Naar mijn mening is het een zeer dun laagje vernis dat we enkel uit zelfbehoud in stand houden. En ja, als alles goed gaat kunnen we de rede volgen en onze moraal uitbreiden. Maar evengoed is Trump president van de US, hebben jullie Wilders en wij de NVA. En dan mag Kant nog heel duidelijk stellen dat dit niet nooit een ethische natuurwet kan zijn. Dat kan nu eens het overgrote deel van de bevolking geen bal schelen. En is dat dan een slechte moraal? Volgens mij wel, volgens de meerderheid niet. Doet er ook niet toe wat ik denk. Wie zegt dat ik gelijk heb? Moraal evolueert, door trial en error. Niet door absolute rede, nooit door het grote gelijk. Kijk naar Earth, die was op een gegeven moment zo absoluut was in zijn ethiek dat hij heropvoedingskampen en genocide ging gebruiken. Geen enkele mens is staat om de rede absoluut correct te gebruiken. De mens wil geen absolute ethiek. Dat zit niet in ons in. En de gevaarlijkste mensen zijn diegene die beweren van wel. Die echt geloven dat hun ethiek, moraal absoluut is. Dat eindigt meestal met genocide. Trump? Die stemmen ze wel weg.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Peter van Velzen » 24 feb 2017 04:18

Het gaat bij “Dierlijke moraal” over meer dan instinct. Het gaat daarbij om interacties in een sociale groep, een besef van eerlijkheid en van rechtvaardigheid. Het steunt grotendeels op empathie en dat doet de moraal bij de mens ook. Wie geen empathie voelt heeft grote moeite om zich ethisch te gedragen. Maar het is inderdaad zo dat bij mensen de cultuur de belangrijkste bron is voor de moraal.

Deze moraal is noch geheel consequentialistisch, noch bestaat ze uitsluitend uit categorische imperatieven. Ze bestaat uit een aantal vuistregels waarvan we om rationele redenen kunnen afwijken. Er zijn voldoende ethische dillema’s bekend die ons leren dat wij niet alleen aan de onmiddelijke consequenties denken, maar ook aan de waarde van een bepaald gedrag op de lange termijn. Met name het vertrouwen dat de mens kan hebben in de morele regels van zijn medemens is soms belangrijker dan de onmiddelijke consequenties.

Anderzijds gaat de categorische imperatief ook niet altijd op. We keuren liegen af, maar hoeveel van ons zouden in de tweede wereldoorlog eerlijk hebben geantwoord of er joden in het achterhuis woonden. we keuren doden af, maar hoeveel van ons zouden als ze er de kans toe hadden gekregen, Anders Breivik hebben doodgeschoten teneinde het aantal slachtoffers te beperken?

In tegenstelling tot velen, ben ik niet van mening dat onze moraal slechts een dun laagje vernis is, Volgens mij is het een zeer dikke laag, maar we zijn nog steeds behept met een vorm van ingroup/outgroup denken die het mogelijk maakt dat wij bepaalde personen soms terecht (in het geval van een moordzuchtige psychopaat) maar vaak onterecht (in geval van een fatsoenlijk mens met een andere religieuze opvoeding) buiten de kring rekenen ten opzichte waarvan wij ons moreel moeten gedragen. Dat wil zeggen buiten de kring van hen met wier belangen en wensen wij rekening houden.
Het is vooral het verschil in wie we tot onze morele cirkel rekenen, dat ons verschil in moraal bepaalt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Jan van Lennip » 24 feb 2017 10:26

reacties die voornamelijk uit ad-hominems bestaan worden niet gewaardeerd Jan van Lennip.
Ik doe dit alleen in het laatste stukje. Ik kon slechts reageren op de volledige tekst om verwarring te voorkomen.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Jan van Lennip » 24 feb 2017 11:01

Peter van Velzen schreef: In tegenstelling tot velen, ben ik niet van mening dat onze moraal slechts een dun laagje vernis is, Volgens mij is het een zeer dikke laag, maar we zijn nog steeds behept met een vorm van ingroup/outgroup denken die het mogelijk maakt dat wij bepaalde personen soms terecht (in het geval van een moordzuchtige psychopaat) maar vaak onterecht (in geval van een fatsoenlijk mens met een andere religieuze opvoeding) buiten de kring rekenen ten opzichte waarvan wij ons moreel moeten gedragen. Dat wil zeggen buiten de kring van hen met wier belangen en wensen wij rekening houden.
Het is vooral het verschil in wie we tot onze morele cirkel rekenen, dat ons verschil in moraal bepaalt.

Volgens mij zitten jullie beide ernaast. Mijn inziens is moraal wel universeel. Ik zal uitleggen waarom.
Ethiek is zeer wijd verspreidt. Het heeft betrekking tot discriminatie, politieke misstanden, voedselvoorziening ect. Deze onderwerpen krijgen globale aandacht. Natuurlijk heeft dit een oorzaak. Ik heb hiervoor de noodzaak tot overleven centraal. Verlengen van de kans op voortplanten door samen te werken. Pure logica.

Ethiek is een onderdeel van intellectuele ontwikkelen. Heb ik ook als eens eerder dit topic over gestart. Ook ik zie deze ontwikkeling als onderdeel van de evolutie. :) Mijn inziens is ethiek een handvat om de soort te doen overleven.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door appelfflap » 24 feb 2017 11:18

Jan van Lennip schreef: Volgens mij zitten jullie beide ernaast. Mijn inziens is moraal wel universeel.
er zijn universele waarden die evolutionaire voordelen hebben, maar zeker ook relatieve waarden.
een normale gezond kind weet dat stelen slecht is. Evolutionair belangrijk want dieven vlogen vroeger uit de grot en alleen red je het niet 100 000 jaar geleden.

maar er zijn ook relatieve waarden die zuiver cultureel gebonden zijn.
elke mens op deze planeet zal instinctief een kind vd eigen gemeenschap/familie redden (universeel) maar niet voor elke mens op deze planeet is een meisjeskind even veel waard als een jongenskind (relatief).
Of om bij de dief te blijven,wij doen aan heropvoeding en in andere culturen is het goed om ineens de hand af te hakken.

Heel veel slimme koppen hebben zich over moraal het hoofd gebroken en ik ben niet zo slim als de oude Grieken, Franse verlichtingsdenkers of Duitse filosofen

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3685
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door pallieter » 24 feb 2017 14:15

Peter van Velzen schreef:Het gaat bij “Dierlijke moraal” over meer dan instinct. Het steunt grotendeels op empathie en dat doet de moraal bij de mens ook. Wie geen empathie voelt heeft grote moeite om zich ethisch te gedragen.


Onze empathie heeft een grote invloed op onze moraal. Doch zou ik empathie en moraal niet aan elkaar gelijkstellen. Zie jij empathie als iets wat je kan leren of als aangeboren en dus instinctief?
Met name het vertrouwen dat de mens kan hebben in de morele regels van zijn medemens is soms belangrijker dan de onmiddelijke consequenties.
Dit lijkt mij nog onder hypothetische imperatief te vallen. Deze slaat zeker niet alleen op onmiddellijke consequenties. Vertrouwen hebben in de morele regels van andere gaat nog steeds over oorzaak en gevolg. Je verwacht nl ook dat men vertrouwen heeft in jouw morele regels.
Anderzijds gaat de categorische imperatief ook niet altijd op. We keuren liegen af, maar hoeveel van ons zouden in de tweede wereldoorlog eerlijk hebben geantwoord of er joden in het achterhuis woonden. we keuren doden af, maar hoeveel van ons zouden als ze er de kans toe hadden gekregen, Anders Breivik hebben doodgeschoten teneinde het aantal slachtoffers te beperken?
Heel juist. Mensen die absoluut ethische natuurwetten volgen zijn niet meer menselijk m.i..
In tegenstelling tot velen, ben ik niet van mening dat onze moraal slechts een dun laagje vernis is, Volgens mij is het een zeer dikke laag.
Hoe bedoel je? Zie je een dikke laag vernis op vlak van de hypothetische imperatief waar cultuur en wetgeving inderdaad een zeer sterke invloed hebben? Dan kan ik je gelijk geven. Op vlak van de categorische imperatief ben ik toch er sterk van overtuigd dat onze persoonlijke ethiek/moraal zeer snel kan verdwijnen. Mensen zijn in staat tot de meest gruwelijke daden als moreel of ethisch correct te beschouwen. En dat hoeft zelf niet onder uitzonderlijke omstandigheden.

Het probleem dat ikzelf heb met de categorische imperatief is dat zij paradoxaal is, zoals jijzelf reeds aangaf met je voorbeeld over Breivik en de achterkamer. De categorische imperatief werkt enkel als iedereen even verlicht de absolute ethische natuurwetten aanvaard. Dit is voorbij utopisch. Dit is in tegenstrijd met de menselijke natuur. En een natuurwet die in strijd is met de natuur is waardeloos. Het streven naar zou m.i. het doel moeten zijn, met het besef dat het nooit meer dan een streven kan zijn. Wel een extreem belangrijk streven.
Jan van Lennip schreef:
Volgens mij zitten jullie beide ernaast. Mijn inziens is moraal wel universeel. Ik zal uitleggen waarom.
Ethiek is zeer wijd verspreidt. Het heeft betrekking tot discriminatie, politieke misstanden, voedselvoorziening ect. Deze onderwerpen krijgen globale aandacht. Natuurlijk heeft dit een oorzaak. Ik heb hiervoor de noodzaak tot overleven centraal. Verlengen van de kans op voortplanten door samen te werken. Pure logica.

Mijn inziens is ethiek een handvat om de soort te doen overleven.
Ik denk dat de noodzaak tot een moraal wel universeel is maar niet de moraal zelf. Naar mijn mening past elke moraal zich aan aan de huidige samenleving. Veranderd de samenleving, dan zal ook de moraal veranderen. Met als gevolg dat dit spanningen oplevert. Kijk naar Trump, m.i. een duidelijke reactie op de recente en zeer vergaande (r)evolutie van de ethiek en moraal door minderheden en vrouwen (met haar fouten en uitwassen). Net zoals m.i. ook de radicalisering van de Islam een reactie is op de moderniserende invloed van het Westen op de gemiddelde moslim. Actie/reactie.

Hoe evolueert moraal en ethiek? Door trial en error, door actie en reactie, door extreme uitwassingen in beidde richting. En zeker niet altijd in de "juiste" richting.

Doch blijft dit mijn inziens de beste methode. Superieure ethische natuurwetten uitvinden en deze vervolgens (met de beste bedoelingen) opleggen werkt nooit.

Men kan wel stellen dat de mensheid (als zoogdier, als primaat) bepaalde universele genetische eigenschappen bezit (zoals empathie, individualisme,...) die zeker sterk bepalend zijn voor onze moraal en de evolutie ervan. Doch die gelijkstellen aan onze moraal lijkt mij te vergaand. Wij zijn nu eenmaal zoogdieren en natuurlijk zal onze moraal daarop gebaseerd zijn. Moesten wij bijvoorbeeld insecten zijn zou onze moraal volledig anders zijn. Maar zoogdier of insect zijn kan men geen morele of ethische waarde toekennen. Dat is een louter natuurkundig gegeven.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Peter van Velzen » 24 feb 2017 15:08

Jan van Lennip:
Grappig dat je twee personen ongelijk geeft, om dan met een stelling te koemen die niet met wat ze beweren in strijd is. Er is weliswaar geen universele moraal die voor alle tijden geldt en gegolden heeft. Er is wel een moraal die voor alle morele denkers geschikt is, ook al zijn er nog altijd velen die haar niet omarmen. De seculier humanistische moraal die ondermeer het humanistisch verbond aanhangt, is in dat opzicht bijzonder universeel, Ze sluit in elk geval geen mensen bij vooorbaat uit. Verder herhaal je – in andere woorden – veel van wat ik al beweerd heb en zijn we het dus grotendeels eens. En verder is er wellicht een moraal van de toekomst die nog beter aan het ideaal voldoet.

Appelflap:
Er zijn een paar universele waarden die berusten op evolutionaire noodzaak, maar er zijn ook waarden die cultureel bepaald zijn, maar toch toepasbaar in een globale samenleving. Ze maken deel uit van een waarschijnlijk blijvend pakket aan waarden, die ons helpen om wereldwijd samen te werken. De vrijheid van meningsuiting is er een van, die zou er zonder taal – en dus zonder cultuur – nooit geweest zijn. (net zo min als haar antagonist: De censuur).

Pallieter:
Empathie is geen moraal, maar een evolutionaire eigenschap die wij indivdueel verder kunnen ontwikkelen, en ons een persoonlijk incentive geeft om ons ethisch te gedragen. Met uitzondering van de psychopaten onder ons, geven we gewoon om onze medewezens.

Jouw hypothetisch imperatief valt logisch af te leiden van onze empathie voor de medemens, maar is niet de manier waarop de moraal is vormgegeven. Die heeft zich van een familiemoraal, via een stammenmoraal ontwikkeld tot een steeds universelere moraal, waarbij jouw hypothetisch imperatief wel kan worden gezien als een drijvende factor, desalniettemin waren Abolitionisten en Sufragettes er zich waarschiijnlijk in het geheel niet bewust van. Het komt echter sterk overeen met Jan’s idee over een universele moraal.

Mijn “dikke laag” cultuur omvat naast de culturele moraal onder andere onze totale vocabulaire. De mens is geen tabula rasa, maar we zijn zo sterk van culturele memen doordrongen dat we ze helemaal niet kunnen afschudden. Wat wel het geval is, is dat we in noodgevallen soms terugvallen op welhaast instinctief gedrag, maar dat is direct verdwenen als de betreffende nood weer voorbij is. Dan keren onze culturele waarden direct weer terug. Waarschijnlijk blijft alleen onze animale moraal (kinderzorg oa) onder alle omstandigheden bestaan. (behalve bij psychopaten). Meer over die dikke laag kun je lezen bij Merlin Donald (A mind so rare), of bij Daniel Dennet (verspreid over zijn laatste werken en meestal refererend aan “memen”).

Je opmerking over zoogdieren is volstrekt juist. Het is het zogen van het nageslacht dat ons empatischer heeft gemaakt. Hele hersengebieden zijn uitsluitend bij zoogdieren aanwezig, al moet men met name de capaciteiten van vogels niet onderschatten.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie