Het voordeel van de moraal

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14855
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Het voordeel van de moraal

Bericht door Peter van Velzen » 20 feb 2017 16:54

In het onderwerp waarom zijn dieren minder dan mensen? probeerde ik uit te leggen dat ethiek altijd berust op wederzijds voordeel.
Peter van Velzen schreef:
axxyanus schreef:
Peter van Velzen schreef:De vraag is waarom is het goed een ander te redden. en het antwoord is: Als de meeste mensen dat doen, dan vaart ons nageslacht er wel bij.
Vraag: Waarom is het (als blanke) goed om kleurlingen te discrimineren?
Antwoord: Als de meeste blanken dat doen, dan vaart ons nageslacht (het blanke) daar wel bij.
Maar onze maatschappij functioneert voor zoWel het "blanke" als voor het "gekleurde" nageslacht beter als Wij geen groepen discrimineren. de vraag veronderstelt een foute premisse: Het is namelijk helemaal niet goed.
Axxyanus stelde vervolgens een intelligente vraag:
axxyanus schreef:Dus als er ergens een samenleving zou zijn/ontstaan waar het voor het blanke nageslacht voordelig is als de meeste blanken de kleurlingen disrcimineren, dan is het IJO goed van die blanken om inderdaad die kleurlingen te discrimineren?!
In zekere zin is deze veronderstelling juist, ook al zal zoiets in de praktijk juist vaak slecht uitwerken.


Anders dan de dierlijke, is de menselijke moraal opgebouwd uit twee lagen Een is (net als bij andere dieren) aangeboren en genetisch bepaald. En berust waarschijnlijk in aanleg op “kin-selection” (selectie op de genen van verwanten) en in de uitvoering op empathie.

De andere is cultureel bepaald en berust op wat bevorderlijk is voor de betreffende cultuur. Het is ontnuchterend om toe te geven, maar wat wij als “moreel juist” beschouwen is meestal niet anders dan dat, al spelen verwantschappen en empathie natuurlijk ook steeds een belangrijke rol.’

Neem de verenigde staten halverwege de 19e eeuw. Het zuiden bezat een cultuur en een economie die steunde op slavernij en slavernij werd er door velen als moreel juist beschouwd. Het noorden echter bezat een cultuur en een economie die gebaseerd was op vrije arbeid en slavernij werd er als immoreel beschouwd. Uiteindelijk bleek de noordelijke cultuur de sterkere. Het is omdat een maatschappij zonder slaven beter functioneert dan een maatschappij met slaven dat wij (wereldwijd) slavernij als immoreel zijn gaan beschouwen. De Amerikaanse burgeroorlog was een extreem voorbeeld, waarbij twee culturen botsten en er een won. De autochtone bewoners waren minder “gelukkig” dan de slaven. Zij werden gedecimeerd, omdat zulks gunstig was voor de verspreiding van de europese cultuur. Pas toen en waar die cultuur had gezegenvierd keerde een moreel besef ten opzichte van de Indianen terug.

In de meeste situaties is gelijkberechtiging maatschappelijk gunstiger dan discriminatie. Het is daarom dat we het doorgaans afkeuren, maar daar waar gelijkberechtiging de ontwikkeling in de weg staat, worden vaak volop gediscrimineerd. Er is weliswaar een globaal besef van gelijkheid, maar er is ook een sterk besef van verscheidenheid. Dat geldt vrijwel altijd en overal. Nochthans dient de moraal altijd de cultuur waarin zij ontstaat.
viewtopic/link naar het betreffende bericht: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 57#p519157" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Jan van Lennip » 20 feb 2017 21:15

Inhakend op de inslag van dit topic; Ethiek berust op wederzijds voordeel.

Ik heb wat moeite met deze stelling. Zeker gezien dat het moraal vanuit een intellectuele overweging ontstaat. Het voordeel van het discrimineren ligt in de overtuiging dat het wederzijds voordeel oplevert, terwijl de lange-termijngevolgen ervan onbekend zijn.

Hiervoor gebruikt ik als onderbouwing het onderzoek van de Nederlandse filosoof Annemarie Mol, ook Spinozaprijswinnaar. Zij heeft weten aan te tonen dat de anticonceptiepil niet alleen de vrijheid in seks heeft bevorderd, deze pil is ook de oorzaak van ons liberale idee omtrent homoseksualiteit. Gezien het feit dat seks en het verwekken van kinderen één en het zelfde inhoud, is het gemakkelijker om afkeer te hebben tegen homo's en lesbiennes. De pil neemt dit verband tussen het eerste weg, en dus is er een geldige reden ontstaan om discriminatie op seksuele geaardheid te verbieden. Dit in tegenstelling op het lange-termijngevolg van homoseksualiteit, deze is namelijk heel vreemd met het oog op de natuurlijke selectie binnen onze soort. Discriminatie zou eigenlijk heel logisch moeten zijn.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6378
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door axxyanus » 20 feb 2017 21:50

Peter van Velzen schreef:Axxyanus stelde vervolgens een intelligente vraag:
axxyanus schreef:Dus als er ergens een samenleving zou zijn/ontstaan waar het voor het blanke nageslacht voordelig is als de meeste blanken de kleurlingen disrcimineren, dan is het IJO goed van die blanken om inderdaad die kleurlingen te discrimineren?!
In zekere zin is deze veronderstelling juist, ook al zal zoiets in de praktijk juist vaak slecht uitwerken.

Anders dan de dierlijke, is de menselijke moraal opgebouwd uit twee lagen Een is (net als bij andere dieren) aangeboren en genetisch bepaald. En berust waarschijnlijk in aanleg op “kin-selection” (selectie op de genen van verwanten) en in de uitvoering op empathie.
Peter ik vraag geen uitleg, ik vraag hoe jij goed van kwaad probeert te onderscheiden. Jouw uitleg komt er op neer dat als jij van oordeel bent dat het in het voordeel van je nageslacht zou zijn om anderen op te lichten of zelfs te vermoorden dat je niet alleen daar bereid toe zou zijn, maar dat je dat nog eens als goed zou bestempelen ook.
Peter van Velzen schreef:De andere is cultureel bepaald en berust op wat bevorderlijk is voor de betreffende cultuur. Het is ontnuchterend om toe te geven, maar wat wij als “moreel juist” beschouwen is meestal niet anders dan dat, al spelen verwantschappen en empathie natuurlijk ook steeds een belangrijke rol.’
Ja maar als vrijdenker mag ik toch verwachten dat je dat eens kritisch bekijkt i.p.v. dat gewoon over te nemen.
Peter van Velzen schreef:Neem de verenigde staten halverwege de 19e eeuw. Het zuiden bezat een cultuur en een economie die steunde op slavernij en slavernij werd er door velen als moreel juist beschouwd. Het noorden echter bezat een cultuur en een economie die gebaseerd was op vrije arbeid en slavernij werd er als immoreel beschouwd. Uiteindelijk bleek de noordelijke cultuur de sterkere. Het is omdat een maatschappij zonder slaven beter functioneert dan een maatschappij met slaven dat wij (wereldwijd) slavernij als immoreel zijn gaan beschouwen. De Amerikaanse burgeroorlog was een extreem voorbeeld, waarbij twee culturen botsten en er een won. De autochtone bewoners waren minder “gelukkig” dan de slaven. Zij werden gedecimeerd, omdat zulks gunstig was voor de verspreiding van de europese cultuur. Pas toen en waar die cultuur had gezegenvierd keerde een moreel besef ten opzichte van de Indianen terug.
Dus als ik het goed begrijp. Stel dat er een of andere economische ramp gebeurt waardoor het economische weer voordelig is om slaven te houden. Dan ga jij, Peter van Velzen, slavernij verdedigen. Het enige wat telt is dat in de nieuwe situatie een samenleving met slavernij, sterker is dan één zonder.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14855
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Peter van Velzen » 21 feb 2017 04:30

Discrimineren biedt geen voordeel, zeker niet op de lange termijn. Wat wij als moreel juist ervaren biedt - idien men inclusief denkt, wél voordeel. Zou dat niet waar zijn, dan zouden we deze moraal waarschijnlijk niet aanhangen.

Er zijn uiteraard ook andere zaken die onze moraal beinvloeden. Jan van Lennip geeft daar een goed voorbeeld van. De discriminatie van homosexuelen kan niet verklaard worden op grond van een collectief voordeel. Dat voordeel was er helemaal niet. Alhoewel: Misschien denken we niet ruim genoeg, en moeten we niet zozeer denken aan mensen met een strikt homofiele voorkeur, maar meer aan de grotere groep van bi-sexuelen. Het besef echter dat ook bij heterosexuelen sez niet uitsluitend dient om nageslacht te verWekken, speelt echter een grote rol in onze hedendaagse cultuur.

Axxyanus vraagt geen uitleg, maar ik kan zijn vraag niet beantwoorden als ik niet uitleg dat het niet gaat om MIJN nageslacht, maar om het nageslacht van allen binnen een samenleving en om het voortbestaan van de cultuur van die samenleving. Moreel gezien is mijn eigen nageslacht niet altijd belangrijker dan dat van anderen. Bij een levensbedreigend gevaar zal een mens doorgaans voor zijn eigen nageslacht kiezen, maar als het belang van het eigen nageslacht minder groot is, kiezen we doorgaans voor gelijkheid.

Als ik constateer dat onze moreel aanzienlijk minder verheven is dan we wel zouden willen, wil dat niet betekenen dat ik het daarom eens ben met elke mogelijke moraal. Op de lange duur is de moreel juiste keuze ook de - inclusief gedacht - gunstigste keuze. Op de lange duur is discriminatie en racisme gewoon nadelig voor de samenleving als geheel, en er is dan ook geen reden om de stammenmoraal opnieuw in voeren.

Het is slechts een denkfout om aan te nemen dat de moraal die wij aanhangen onafhankelijk is van de gevolgen die zIj heeft (gehad). Het is over het algemeen gunstIg voor de samenleving als geheel, om de seculier humanistische moraal te hanteren. Daaraan ontleent zij haar superioriteit.

Deze moraal is niet gunstiger in alle individuele gevallen. Zij is echter wel gemiddeld gunstiger. Zo zijn fIlosofen altijd in staat om situaties te verzinnen waarin liegen, of iemand van de brug afduwen mensenlevens redt, maar gemiddeld gesproken leveren beiden ons slechts (gezamelijk) nadeel op.

Ik zal nooit slavernij verdedigen. Maar ik erken dat de reden Waarom ik dat nooit zal doen, is gelegen in het feit dat onze maatschappij niet gebaat is - en op de lange duur ook nooit gebaat zal zijn bij slavernij. Ik zou echter niet durven beWeren dat dit ook zo zou zijn, als ik een planter Was in Virginia halverWege de 19e eeuW.

We zijn Wie We zijn en hebben de overtuigingen die We hebben, vanWege de cultuur Waarin We opgroeien. Als diee cultuur verandert, dan veranderen Wij mee.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6378
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door axxyanus » 21 feb 2017 09:35

Peter van Velzen schreef:Discrimineren biedt geen voordeel, zeker niet op de lange termijn. Wat wij als moreel juist ervaren biedt - idien men inclusief denkt, wél voordeel. Zou dat niet waar zijn, dan zouden we deze moraal waarschijnlijk niet aanhangen.
Dit is fout. Er is niets dat a priori uitsluit dat discrimineren voordelen kan bieden op de lange term. Slavernij heeft een lange geschiedenis.
Peter van Velzen schreef:Axxyanus vraagt geen uitleg, maar ik kan zijn vraag niet beantwoorden als ik niet uitleg dat het niet gaat om MIJN nageslacht, maar om het nageslacht van allen binnen een samenleving en om het voortbestaan van de cultuur van die samenleving.
Aangezien je er steeds opnieuw de evolutie bij betrekt als het om ethiek gaat is dit naast de kwestie. Evolutie houdt zich niet bezig met samenlevingen en cultuur. In een populatie waar over het algemeen samengewerkt wordt, is het evolutionair gezien voordelig om de anderen te bedriegen en van hun samenwerking te profiteren. Je negeert ook het feit dat een cultuur over het algemeen uit subculturen bestaat en dat het in het voordeel van één subcultuur kan zijn om andere subculturen te discrimineren.
Peter van Velzen schreef:Als ik constateer dat onze moreel aanzienlijk minder verheven is dan we wel zouden willen, wil dat niet betekenen dat ik het daarom eens ben met elke mogelijke moraal.
Het probleem is dat jij altijd vervalt in dat constateren. Ieder keer als hier een maatschappelijk ethisch vraagstuk komt met de vraag over wat de meest ethisch gedrag zou zijn, kom jij af met je constateringen. Vaak genoeg dan nog gebaseerd op een misverstand van de evolutietheorie.
Peter van Velzen schreef:Op de lange duur is de moreel juiste keuze ook de - inclusief gedacht - gunstigste keuze. Op de lange duur is discriminatie en racisme gewoon nadelig voor de samenleving als geheel, en er is dan ook geen reden om de stammenmoraal opnieuw in voeren.
Ja en wat dan nog? Er kunnen subculturen zijn die binnen de samenleving floreren wegens de discriminatie die ze voeren. Waarom zouden individuen die tot zo'n subcultuur horen, zich niet tot die subcultuur mogen beperken als het om hun nageslacht gaat?
Peter van Velzen schreef:Het is slechts een denkfout om aan te nemen dat de moraal die wij aanhangen onafhankelijk is van de gevolgen die zIj heeft (gehad). Het is over het algemeen gunstIg voor de samenleving als geheel, om de seculier humanistische moraal te hanteren. Daaraan ontleent zij haar superioriteit.
Waarom is de seculier humanistische moraal dan zo in de minderheid op onze aarde?
Peter van Velzen schreef:Ik zal nooit slavernij verdedigen. Maar ik erken dat de reden Waarom ik dat nooit zal doen, is gelegen in het feit dat onze maatschappij niet gebaat is - en op de lange duur ook nooit gebaat zal zijn bij slavernij.
Je hebt oogkleppen op. Zelfs als je gelijk hebt dat onze maatschappij nooit gebaat is bij slavernij, volgt daar niet uit dat jij dat altijd zal inzien. Dus stel dat jij om wat voor reden dan ook, ooit tot het oordeel komt dat slavernij wel op lange termijn in het voordeel is van onze maatschappij, dan ga jij slavernij verdedigen. Want alles draait blijkbaar om de maatschappij en niet om de individuen in de maatschappij.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 692
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Mullog » 21 feb 2017 10:16

Peter van Velzen schreef:Het is slechts een denkfout om aan te nemen dat de moraal die wij aanhangen onafhankelijk is van de gevolgen die zIj heeft (gehad). Het is over het algemeen gunstIg voor de samenleving als geheel, om de seculier humanistische moraal te hanteren. Daaraan ontleent zij haar superioriteit.
Ik vraag mij af of je deze beoordeling wel kunt doen. Op basis van welke criteria is de seculier humanistische moraal superieur? Ik vermoed op dat je impliciet bedoelt op basis van haar eigen criteria. En als dat zo is dan is het de slager die zijn eigen vlees keurt.

Je kunt je ook afvragen of de westerse samenleving nu echt zoveel beter is dan niet westerse samenlevingen (generaal gesproken, een samenleving volgens ISIS moraal lijkt mij persoonlijk niks). En als je die uitspraak al zou kunnen doen of dan de oorzaak niet in de economie te vinden is en niet in de moraal.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14855
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Peter van Velzen » 21 feb 2017 10:35

Als onze huidige seculier humanistische moraal niet gunstig is voor onze maatschappij, dan zal deze maatschappij ongetWijfeld of een andere moraal moeten adopteren, of ten gronde gaan. Dat is Wat vele godgelovigen geloven, maar het is de Stammenmoraal uit de bijbel die plaats heeft moeten maken en op vele plaatsen nog plaats moet maken.

We zullen ongetWijfeld nog veranderingen gaan meemaken, maar ik denk niet dat die de Slaverij zullen terugbrengen, of de emancipatie van vrouWen ongedaan gaan maken. overigens is het vertonen van empatisch en sociaal gedrag Wel het resultaat van evolutie. Het afschaffen van de slavernij en de emancipatie van vrouWen zijn recente culturele verorvenheden. ze passen uiteraard prima in onze neiging tot fundamentele gelijkheid en er zijn daarom altijd al voorstanders van geWeesd, maar het is de cultuur die bepaald of - en in hoeverre - We voorbehouden maken ten aanzien van Wie We ons moreel gedragen.

Wie zich zorgen maakt dat mijn inzichten in de toekomst een in onze ogen minder geWenste moraal zaL doen ontstaan, heeft onvoldoende inzicht in de morele vorderingen die We de laatste paar honderd jaar hebben gemaakt. De Wereld is er - ook in moreel opzicht - beter op geWorden. niet slechter. Fascisme en communisme hebben zichzelf ten onder doen gaan en dit zal ook gebeuren Met de middeleeuWse sharia. dergelijke moreel gehandicapte ideologieën zullen het op den duur moeten afleggen tegen een moreel superieure maatschappij.

Zeker, ook Wij zijn niet vrij van fouten, maar onze principes zijn beter geschikt voor een samenleving die alle moreel denkende Wezens omvat. En daarom bij uitstek geschikt om universeel te Worden. discriminatie is dat niet, juist niet!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14855
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Peter van Velzen » 21 feb 2017 10:41

Mullog schreef:
Peter van Velzen schreef:Het is slechts een denkfout om aan te nemen dat de moraal die wij aanhangen onafhankelijk is van de gevolgen die zIj heeft (gehad). Het is over het algemeen gunstIg voor de samenleving als geheel, om de seculier humanistische moraal te hanteren. Daaraan ontleent zij haar superioriteit.
Ik vraag mij af of je deze beoordeling wel kunt doen. Op basis van welke criteria is de seculier humanistische moraal superieur? Ik vermoed op dat je impliciet bedoelt op basis van haar eigen criteria. En als dat zo is dan is het de slager die zijn eigen vlees keurt.

Je kunt je ook afvragen of de westerse samenleving nu echt zoveel beter is dan niet westerse samenlevingen (generaal gesproken, een samenleving volgens ISIS moraal lijkt mij persoonlijk niks). En als je die uitspraak al zou kunnen doen of dan de oorzaak niet in de economie te vinden is en niet in de moraal.
De enige redenen die Wij hebben om onze moraal te prefereren boven een andere, is dat Zij ons succes hebbeN gebracht (niet slechts econoMisch) en dat ze universeler Is, dan elke moraal die de morele Denkers in ongelijkberechtigde groepen indeeld. Een moraal Waarin de leden van een maatschappij gelijkWaardig zijn, kan door iedereen aanvaard Worden. een moraal Welke bepaalde groepen benadeeld, zal altijd omstreden blijven.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 692
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Mullog » 21 feb 2017 11:38

Peter van Velzen schreef:Een moraal Waarin de leden van een maatschappij gelijkWaardig zijn, kan door iedereen aanvaard Worden. een moraal Welke bepaalde groepen benadeeld, zal altijd omstreden blijven
Leidt niet juist het omstreden zijn van een moraal tot verandering? Als een moraal door iedereen aanvaard is leidt dit niet tot verdere ontwikkeling van deze moraal. In mijn wereld is stilstand achteruitgang en ontstaat glans door wrijving.

P.S. terzijde; zijn er problemen met je <shift> toets gezien de willekeurig verdeeld lijkende hoofdletters?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Maria » 21 feb 2017 12:43

Peter gooit hier een knuppel in het hoenderhok. :wink:

Wat niet wil zeggen, dat deze morele overwegingen ook door hem worden verdedigd.
Duidelijk niet dus, hem kennende.
Want wij, als westerlingen in het jaar 2017 en de meesten van ons ook redelijk goed onderlegd, hebben een duidelijk andere moraal dan onze voorouders 300 jaar geleden.

Ik zie hier eerder een poging te ontdekken en te motiveren, waarom er in verschillende culturen verschillende uitleg is van soms tegengestelde moraal en morele overwegingen.
Dat is dus wat interessant is te overdenken:
Hoe komt dat zo?

Duidelijke conclusie moet mi. zijn, dat onze moraal niet universeel is en van alle tijden.
Ook duidelijk moet zijn dat wij verschillende waarden hechten aan "voordeel voor de groep", daar wij als groep totaal anders staan in het leven dan andere groepen, in het verleden, maar ook in het heden.

Blijft voor ons de vraag en de discussie:
Welke moraal is het meest geëigend, het beste, nu wij allen zoveel meer kennis hebben over de verschillende morele motiveren globaal gezien?
Een duidelijke richting daarin wordt met de tijd steeds dringender gewenst in onze communicatie en leven samen met andere groepen.
Kan het zijn dat er een moraal is, die duidelijk ook voor die andere groepen te verdedigen is, en dus superieur?
In hoeverre kunnen we elkaar dat dan ook wijsmaken zonder elkaar de koppen (letterlijk en figuurlijk) in te slaan?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Jan van Lennip » 21 feb 2017 14:36

Peter van Velzen schreef:Discrimineren biedt geen voordeel, zeker niet op de lange termijn. Wat wij als moreel juist ervaren biedt - idien men inclusief denkt, wél voordeel. Zou dat niet waar zijn, dan zouden we deze moraal waarschijnlijk niet aanhangen.

Er zijn uiteraard ook andere zaken die onze moraal beinvloeden. Jan van Lennip geeft daar een goed voorbeeld van. De discriminatie van homosexuelen kan niet verklaard worden op grond van een collectief voordeel. Dat voordeel was er helemaal niet. Alhoewel: Misschien denken we niet ruim genoeg, en moeten we niet zozeer denken aan mensen met een strikt homofiele voorkeur, maar meer aan de grotere groep van bi-sexuelen. Het besef echter dat ook bij heterosexuelen sez niet uitsluitend dient om nageslacht te verWekken, speelt echter een grote rol in onze hedendaagse cultuur.
Duidelijk, dan rest nog de vraag welke kant van het verhaal het wederzijdse voordeel behaalt binnen de ethiek? (ivm het maken van een intellectuele beslissing).
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 692
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Mullog » 21 feb 2017 14:54

Maria schreef:Duidelijke conclusie moet mi. zijn, dat onze moraal niet universeel is en van alle tijden.
Ook duidelijk moet zijn dat wij verschillende waarden hechten aan "voordeel voor de groep", daar wij als groep totaal anders staan in het leven dan andere groepen, in het verleden, maar ook in het heden.
Volgens mij bestaat er geen universele moraal (topic op zich lijkt mij, zal hier vast wel ergens bestaan maar nog niet zo lang onderdeel van dit forum...). Volgens mij bestaat er ook geen groepsmoraal maar zijn er groepen van mensen die een verwante moraal hebben. Iedereen moraalt er dus maar een beetje op los zoals zoals het hem of haar op dat moment het beste uitkomt en of een groep daar uiteindelijk beter van wordt kan alleen een toekomstig historicus beoordelen.

Het is bijvoorbeeld lekker makkelijk om in een veilige omgeving met alle voorzieningen ter beschikking jezelf druk te gaan maken over het welzijn van varkens en plofkippen. Het wordt wat anders als je prioriteit ligt bij de vraag wanneer en of je vandaag een maaltijd weet te scoren.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Jan van Lennip » 21 feb 2017 15:38

Mullog schreef: Volgens mij bestaat er geen universele moraal (topic op zich lijkt mij, zal hier vast wel ergens bestaan maar nog niet zo lang onderdeel van dit forum...). Volgens mij bestaat er ook geen groepsmoraal maar zijn er groepen van mensen die een verwante moraal hebben. Iedereen moraalt er dus maar een beetje op los zoals zoals het hem of haar op dat moment het beste uitkomt en of een groep daar uiteindelijk beter van wordt kan alleen een toekomstig historicus beoordelen.
Wat denk je van de wetgeving?
Het is bijvoorbeeld lekker makkelijk om in een veilige omgeving met alle voorzieningen ter beschikking jezelf druk te gaan maken over het welzijn van varkens en plofkippen. Het wordt wat anders als je prioriteit ligt bij de vraag wanneer en of je vandaag een maaltijd weet te scoren.
Dit zijn natuurlijk slechts de grenzen van de moraal waarbij telkens opnieuw een definitie moet worden gevormd per afzonderlijk onderwerp. We hebben natuurlijk al een grote wetgeving met betrekking tot dierenleed.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 692
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Mullog » 21 feb 2017 17:14

Jan van Lennip schreef:
Mullog schreef: Volgens mij bestaat er geen universele moraal (topic op zich lijkt mij, zal hier vast wel ergens bestaan maar nog niet zo lang onderdeel van dit forum...). Volgens mij bestaat er ook geen groepsmoraal maar zijn er groepen van mensen die een verwante moraal hebben. Iedereen moraalt er dus maar een beetje op los zoals zoals het hem of haar op dat moment het beste uitkomt en of een groep daar uiteindelijk beter van wordt kan alleen een toekomstig historicus beoordelen.
Wat denk je van de wetgeving?
Ik denk dat wetgeving een poging tot vastleggen van bevroren moraal is. Ik denk overigens ook dat daar op zich niks mis mee is behalve dat moraal niet vast vriest. Om eens een voorbeeld te geven van veranderende moraal in het strafrecht. Er is tegenwoordig een "Taakstrafverbod" voor met name zedendelicten. Dit betekent dat voor een aantal zedendelicten rechters niet alleen een taakstraf verbod mogen opleggen maar verplicht zijn een gevangenisstraf op te leggen. Natuurlijk roept dan iedereen met mensen als Benno L. in gedachte, we kunnen ze niet streng genoeg straffen. Bij voorkeur een minimumstraf van een maand of drie. Maar een zestienjarig meisje dat met een vijftienjarige jongen het bed in duikelt pleegt net zo goed een zedendelict. We mogen dus blij zijn dat er geen minimum is en de rechters daar vrijheid in hebben.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Het voordeel van de moraal

Bericht door Jan van Lennip » 21 feb 2017 18:18

Mullog schreef:
Ik denk dat wetgeving een poging tot vastleggen van bevroren moraal is. Ik denk overigens ook dat daar op zich niks mis mee is behalve dat moraal niet vast vriest. Om eens een voorbeeld te geven van veranderende moraal in het strafrecht. Er is tegenwoordig een "Taakstrafverbod" voor met name zedendelicten. Dit betekent dat voor een aantal zedendelicten rechters niet alleen een taakstraf verbod mogen opleggen maar verplicht zijn een gevangenisstraf op te leggen. Natuurlijk roept dan iedereen met mensen als Benno L. in gedachte, we kunnen ze niet streng genoeg straffen. Bij voorkeur een minimumstraf van een maand of drie. Maar een zestienjarig meisje dat met een vijftienjarige jongen het bed in duikelt pleegt net zo goed een zedendelict. We mogen dus blij zijn dat er geen minimum is en de rechters daar vrijheid in hebben.
We begrijpen in elk geval dat we een vorm moraal dienen vast te leggen binnen een groepsverband. Al vind ik dat het recht minder met ethiek te maken heeft dan de grondwet. Dat loopt bij jou nogal door elkaar heen.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Plaats reactie