een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Fish » 04 feb 2017 14:13

Een mens bestaat uit een onuitsprekelijk aantal moleculen. Die moeten allemaal precies gelijk verdeeld zijn. Heeft hij ook een kans berekening gemaakt?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1372
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 04 feb 2017 15:33

Fish schreef:Een mens bestaat uit een onuitsprekelijk aantal moleculen. Die moeten allemaal precies gelijk verdeeld zijn. Heeft hij ook een kans berekening gemaakt?
Volgens mij moeten enkel een aantal essentiële hersengedeelten terugkeren om jou terug te brengen. Jouw andere biologische kenmerken (blauwe ogen in plaats van bruine ogen bvb.) zijn daarom niet essentieel opdat je zelf of je ziel, of welke naam we er ook aangeven, terug opnieuw bestaat.

De kans is wellicht zeer klein binnen een gelimiteerde periode. Maar binnen een oneindige tijdspanne is de kans groot dat er herhaling voorkomt, en nog eens, en nog eens, enzovoort.

Elk zeer groot getal je hier ook gebruikt om je een enorm grote tijdsspanne voor te stellen, zelfs een getal dat een moderne computer niet kan berekenen door zijn grootte, is nog altijd een zeer klein getal t.o.v. oneindig.

De omstandigheden hoeven niet identiek te zijn, ook hoeven niet alle biologische kenmerken identiek te zijn. Enkel essentiële hersengebieden die verantwoordelijk zijn om 'jouw zelf' te laten bestaan, dienen terug te komen in de werkelijkheid.

Dit idee is gebaseerd op de de onbewezen aanname dat enkel een identieke orde van dezelfde moleculen waaruit de hersenen van een organisme bestaat, tot een organisme met hetzelfde 'ik-bewustzijn' leidt.

Of die aanname juist is, weet ik niet.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1372
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 04 feb 2017 15:56

Uit bovenstaande kunnen we zelfs concluderen dat:

De leden van een eeneiige tweeling die quasi identieke uiterlijke kenmerken vertonen, verschillen vele malen meer van elkaar dan twee organismen die op verschillende tijdstippen leefden met exact dezelfde hersendelen die eenzelfde 'zelf' of 'ik' of 'ziel' achtereenvolgens opnieuw doen bestaan in de werkelijkheid.
Zelfs al betreft het hier een chimpansee die in een volgend leven een mens is of vice versa. Slechts bepaalde hersendelen dienen exact dezelfde te zijn om exact dezelfde 'ziel' opnieuw te laten bestaan. Vanuit de onbewezen aanname dat dezelfde ordening van exact dezelfde moleculen of atomen, exact hetzelfde ding doen bestaan. In casu: een zelf.
Ander DNA mag verschillend zijn.
In die zin heeft reïncarnatie toch een hoge mate van plausibiliteit.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1372
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 04 feb 2017 16:15

Vanaf wanneer heeft een embryo 'een zelf'? Vanaf wanneer ervaart een insect of klein levend dier zichzelf als bestaand in de wereld? Het is vanaf dat moment dat je een ordening van moleculen hebt die volstaat voor een ziel. Dit klein aantal moleculen in die orde heeft, binnen het kader van oneindigheid, dus een kans van 'zich weer in die hoedanigheid voor te doen'. Dezelfde 'ziel' bestaat dan als het ware opnieuw. Zelfs al heeft het wat andere delen van het organisme betreft verschillend DNA. Slechts enkele cruciale factoren dienen identiek weer voor te komen. En de tussenpauzes van triljoenen en ziljoenen millenia? Zoals eerder gezegd, voor het bewustzijn bestaat die tussentijd niet.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14544
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Peter van Velzen » 04 feb 2017 18:19

MaartenV schreef:Vanaf wanneer heeft een embryo 'een zelf'? Vanaf wanneer ervaart een insect of klein levend dier zichzelf als bestaand in de wereld? Het is vanaf dat moment dat je een ordening van moleculen hebt die volstaat voor een ziel. Dit klein aantal moleculen in die orde heeft, binnen het kader van oneindigheid, dus een kans van 'zich weer in die hoedanigheid voor te doen'. Dezelfde 'ziel' bestaat dan als het ware opnieuw. Zelfs al heeft het wat andere delen van het organisme betreft verschillend DNA. Slechts enkele cruciale factoren dienen identiek weer voor te komen. En de tussenpauzes van triljoenen en ziljoenen millenia? Zoals eerder gezegd, voor het bewustzijn bestaat die tussentijd niet.
Die tussentijd bestaat helemaal niet, want er is geen conitnuiteit tussen beide "ordeningen". Verder is het aantal benodigde moleculren zo groot, dat de kans dat ze dezelfde ordening bezitten te verwaarlozen is. Een embryo heeft waarschijnlijk helemaal geen zelf, bij gebrek aan herinneringen. Die zijn waarschijnlijk ook noodzakelijk om een "zelf" te doen ontstaan. Ook is er een wisselwerking tussen zenuwstelsel en de rest van het lichaam voor noodzakelijk. Je stelt je het complex veel te simpel voor!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 650
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Mullog » 05 feb 2017 18:57

Dat is allemaal in de aanname dat een moleculaire configuratie op basis van DNA of anderszins ontstaat en zo de ziel vorm geeft. Helaas voor deze theorie vormen hersenen zich okk op basis van de gebeurtenissen om zich heen, de omgeving. Kortom om eenzelfde fysieke set hersenen, of gedeelten daarvan, te krijgen moet het individu ook dezelfde ervaringen ondergaan als het origineel. De kans op een moleculair zelfde configuratie is al uiterst minimaal, de kans dat daarna alle ervaringen aan elkaar gekijk zijn bestaat alleen als de aarde en haar geschiedenis zich ooit in het heelal ergens van begin tot einde volledig herhaalt. Ik sluit niks uit maar.....
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Fish » 05 feb 2017 20:18

De redenatie van Maarten volgend zou dan op een moment in de toekomst al het leven op aarde tegelijk opnieuw geboren worden.
Als je maar tijd genoeg hebt.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3495
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Vilaine » 05 feb 2017 20:29

Maar ik vraag me af wat de lol van die ziel is, als je de basisconfiguratie t.g.v. de DNA sequentie de ziel noemt. Die ziel heeft immers geen herinneringen, ervaringen enz.? Hierboven al vaak aangehaald.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1372
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 11 feb 2017 02:10

Een foetus waarvan het geheugen nog niet gevormd is en nog geen verleden heeft, nog geen persoonlijkheid, maar zichzelf als een beginnend ik ervaart in de wereld, heeft een ziel. (een ervarend bewustzijn). Wanneer die foetus een oude mens geworden is die in vegetatieve toestand voor zich uitstaart, heeft deze mens nog steeds zijn ziel.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14544
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Peter van Velzen » 11 feb 2017 03:40

Eh nee. In vegitatieve toestand heeft men geen bewustzijn.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9836
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door doctorwho » 11 feb 2017 09:17

MaartenV schreef:Een foetus waarvan het geheugen nog niet gevormd is en nog geen verleden heeft, nog geen persoonlijkheid, maar zichzelf als een beginnend ik ervaart in de wereld, heeft een ziel. (een ervarend bewustzijn). Wanneer die foetus een oude mens geworden is die in vegetatieve toestand voor zich uitstaart, heeft deze mens nog steeds zijn ziel.
Onzin want als dit geldig is bij het ontbreken van de hersenverbindingen die nodig waren om de wereld te ervaren dan is dit ook geldig bij het ontbreken van het hoofd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Dat beloof ik » 11 feb 2017 11:58

MaartenV schreef:Een foetus waarvan het geheugen nog niet gevormd is en nog geen verleden heeft, nog geen persoonlijkheid, maar zichzelf als een beginnend ik ervaart in de wereld, heeft een ziel. (een ervarend bewustzijn). Wanneer die foetus een oude mens geworden is die in vegetatieve toestand voor zich uitstaart, heeft deze mens nog steeds zijn ziel.
Als je ziel omschrijft als ervarend bewustzijn, volgen daar nogal wat conclusies uit hé ?
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1372
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 11 feb 2017 14:22

De wetenschap kan geen antwoord geven op de vraag waarom een identieke kloon, die artificieel zou gemaakt kunnen worden, niet 'jij' is, maar een geheel ander persoon.
Er is het vermoeden dat dat is omdat men niet uit exact dezelfde atomen gebouwd is, maar feitelijk weet men niet wat maakt dat jij jij bent en niet je exacte kloon, die wetenschappelijk gezien geheel en al dezelfde kenmerken heeft.
Het is dat verschil dat het verschil maakt: tussen je exacte kloon en jezelf.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1372
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 11 feb 2017 14:27

Peter van Velzen schreef:Eh nee. In vegetatieve toestand heeft men geen bewustzijn.
Je blijkt daar zo zeker van te zijn.

Dit onderzoek spreekt dat toch tegen:
http://www.cam.ac.uk/research/news/scie ... e-patients" onclick="window.open(this.href);return false;
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Dat beloof ik » 11 feb 2017 15:15

MaartenV schreef:De wetenschap kan geen antwoord geven op de vraag waarom een identieke kloon, die artificieel zou gemaakt kunnen worden, niet 'jij' is, maar een geheel ander persoon.
Er is het vermoeden dat dat is omdat men niet uit exact dezelfde atomen gebouwd is, maar feitelijk weet men niet wat maakt dat jij jij bent en niet je exacte kloon, die wetenschappelijk gezien geheel en al dezelfde kenmerken heeft.
Het is dat verschil dat het verschil maakt: tussen je exacte kloon en jezelf.
Daar is geen wetenschap voor nodig. Een kloon en een origineel mogen dan van genetisch dezelfde oorsprong zijn, het zijn simpel twee aparte entiteiten. Dezelfde kenmerken? op sommige gebieden wel ja. Maar wel 2 aparte wezens.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Plaats reactie